Warum das Altersvorsorgedepot allein nicht reicht Prof. Dr. Martin Werding

Also sicherlich, wenn man sich mit Rentenpolitik beschäftigt, braucht man einen langen Atem. Ja, nach der Reform ist immer vor der nächsten Reform. Und vor allem gibt es auch so Reformschritte in die falsche Richtung. Dann ist halt eine Legislaturperiode verloren, und man muss schauen, wie es bei der nächsten weitergeht. Aber gerade beim Thema Rente ist die Bilanz der Politik eigentlich gar nicht so schlecht. Als ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen, hatte es gerade eine relativ einschneidende Reform der Umlagerente gegeben, in Erwartung der demografischen Alterung, die damals noch 40, 50 Jahre weg war. Und so Anfang der Nullerjahre gab es eine ganze Serie von Reformen, auch von verschiedenen Bundesregierungen, die zusammengenommen durchaus eine brauchbare Reformstrategie abgegeben haben. Also Heraufsetzung der Regelaltersgrenze, weil die steigende Lebenserwartung eben einer der Treiber der demografischen Alterung ist. Ergänzende Kapitaldeckung, weil die gesunkenen Geburtenzahlen nicht anders irgendwie aufgefangen werden können bei der Alterssicherung, halt mit den Riesterrenten, die jetzt vom Design her nicht so optimal waren. Also da ist einiges passiert. Und was aus meiner Sicht so ein bisschen bitter ist: Jetzt, wo ich relativ nah dran bin, Politik zu beraten, da ist Politik ziemlich taub. Wir haben jetzt ein Fenster, wo vielleicht wieder was geht, aber das muss man erst noch abwarten. Also die aktuellen Reformempfehlungen der Alterssicherungskommission, die im Grunde auch acht Jahre zu spät zusammengesetzt wurde. Es gab 2018 schon mal eine Reformkommission, die Vorschläge erarbeitet hat, die dann nicht umgesetzt wurden, weil es effektiv keinen Konsens gab. Wir haben eine Art Konsens erreicht, schwierige Kompromisse gemacht, die die Politik zuletzt auch nie gemacht hat. Und jetzt ist die spannende Frage: Kriegt die Bundesregierung, kriegt der Bundestag das wirklich umgesetzt?

Ich meine, vielleicht bin ich da wirklich ein Laie drin, aber man nimmt es ja auch so in der Bevölkerung wahr – es wird immer wieder gesagt, es wird sich nicht getraut, diese großen Reformen anzugehen. Und ich habe jetzt persönlich das Gefühl, dass die letzten Jahre oder die letzten zwei Jahre viel gemacht wurde. Es hat sich gerade so angehört, als hätten Sie gesagt, dass früher deutlich mehr gemacht wurde und jetzt weniger.

Ja, also in dieser Legislaturperiode ist für jede Säule unseres Alterssicherungssystems bereits ein Reformgesetz verabschiedet worden. Für die Betriebsrente gab es das Betriebsrentenstärkungsgesetz zwei. Das ist ein Erbe der Ampelkoalition gewesen. Im Grunde hat man da ein paar Dinge nachgezogen, die eigentlich schon länger in der Luft lagen. Keine große Reform. Da wird man wahrscheinlich noch weitergehen müssen, speziell wenn wir die Reform der dritten Säule – die ist beschlossen und tritt am 1. Januar in Kraft, mit dem Altersvorsorgedepot, wenn wir da neue Rahmenbedingungen haben, und wenn auch nach der Reform Anfang der Legislaturperiode mit Mütterrente drei und Haltelinie bis 2031. Das sind so typische Wahlgeschenke. Hier kommen zwei Partner zusammen, haben unterschiedliche Ideen, was man im Rentenbereich machen soll. Und statt zu fragen: Wie bringen wir das zusammen? – sagt man: Ja gut, dann machen wir beides. Und fragt eben auch nicht, wie das langfristig finanzierbar ist im Prozess der demografischen Alterung. Also die Reform ist für die erste Säule auch schon beschlossen und jetzt kommt die Kommission und sagt: Vorsicht! Wir lassen diese Dinge mal stehen. Also die Reformkommission hat über die Mütterrente drei und auch über die Haltelinie bis 31 nicht diskutiert. Diskutiert schon, aber wir haben es nicht angetastet, weil wir sonst die Koalitionsverhandlungen neu hätten aufrollen müssen und auch der politische Support im Grunde nicht zu erwarten gewesen wäre. Aber wir bringen völlig neue Ideen rein, wie man auch die erste Säule weiterentwickelt, auch mit verpflichtender ergänzender Kapitaldeckung. Und wenn das kommt und das Altersvorsorgedepot, dann muss man auch in der zweiten Säule noch mal nachlegen. Also das ist ein massiver Umbruch, wenn er gelingt.

Wenn er gelingt. Da will ich später noch mal drauf eingehen, weil ich meine, ich bekomme noch nicht allzu viel mit, aber Sie wahrscheinlich deutlich mehr. Aber ich will noch mal kurz zurück: Haben Sie das Gefühl, dass in den letzten 30 Jahren – ausgenommen jetzt die letzten paar Jahre – viel geschehen ist? Oder haben Sie eher das Gefühl gehabt, dass man Mehrheiten nicht bekommen hat, dass es immer wieder aufgeschoben wurde? Wie waren die letzten 30 Jahre für Sie?

Also ich habe eben schon gesagt, es gab diese Reformphase, die beginnt genau genommen 1997. Da hat eine schwarz-gelbe Koalition eine Rentenreform beschlossen, die dann im nächsten Wahlkampf unterging. Danach hatten wir Rot-Grün, die aber zwei Jahre später im Grunde eine ganz ähnliche Reform gemacht haben, weil sie gemerkt haben, es muss einfach was passieren. 2001, also die Reform, wo dann auch Riester mit ins Spiel kam. Und dann geht es noch ein bisschen weiter über eine wichtige Anpassung der Rentenanpassungsformel. Das Versprechen, dass man das Sicherungsniveau konstant hält, war einfach nicht haltbar im demografischen Alterungsprozess. Seither haben wir den Nachhaltigkeitsfaktor. Und 2007 wurde dann beschlossen, dass die Regelaltersgrenze von 65 auf 67 Jahre hochgesetzt wird, so wie es jetzt passiert bis zum Jahr 2031. An der Stelle war unser Rentensystem relativ gut aufgestellt für die nächsten 15 Jahre. Das heißt also, jetzt, Anfang der 20er Jahre, hätte man nachlegen müssen, spätestens, um zu gucken: Wie kriegen wir auch die letzte Stufe der demografischen Alterung, die sich jetzt so bis 2035 voll entfaltet, hin? In den Jahren dazwischen ist tatsächlich nicht nur nichts passiert, sondern es sind mehrere Schritte in die umgekehrte Richtung gemacht worden. Es gab dann eben typische Große-Koalition-Wahlgeschenke: Mütterrente eins, zwei, drei, vorzeitige abschlagsfreie Renteneintritte, anfangs ab Alter 63, mittlerweile ab Alter 64,5. Eines der ganz heißen Themen der aktuellen Rentendiskussion: ob man das abschaffen muss, wie es die Rentenkommission empfohlen hat, oder ob man das irgendwie weiterführen kann. Es gab dann eben die Haltelinie, zunächst nur bis 2025. Mittlerweile hat man sie diese Legislaturperiode bis 2031 verlängert. Das sind alles Dinge, die ja gut ankommen bei Wählern, die nicht weit in die Zukunft schauen. Und deswegen ist das auf Dauer alles nicht finanzierbar im demografischen Alterungsprozess. Und ja, darum war jetzt eine einschneidende Reform eigentlich nötig. Und darüber hat die Reformkommission dann gesprochen.

Jetzt ist ja Ihre Position, dass Sie der Politik Empfehlungen geben, was am besten zu tun ist. Inwieweit hat sich Ihre Arbeit oder auch Ihre Empfehlungen verändert? Ich habe damals in Ihrer Dissertation gelesen, das war ja ein recht theoretisches Modell, wie das Rentensystem umgebaut werden soll. Da bräuchte man sehr viel politischen Willen, um das hinzubekommen. Wie hat sich Ihre Empfehlungsart verändert? Achten Sie auch immer darauf, dass es politische Mehrheiten geben kann für Ihre Entscheidungen? Oder sagen Sie: Es braucht diese Reform, und darum geben Sie solche Empfehlungen.

Also natürlich ist es schon auch wichtig zu schauen: Ist das überhaupt umsetzbar für Politik, die demokratisch legitimiert sein will, also Wählerunterstützung braucht? Da muss Politik auch auf eine besondere Weise kommunizieren. Also demografische Alterung, die Auswirkungen auf Wirtschaft, auf Sozialsysteme und dann die Reformen, die wir brauchen, das ist in Wahlkämpfen ein ganz schwieriges Thema. Ich würde immer raten, das dann in diesen Phasen eher niedriger zu hängen und so anfangs einer Legislaturperiode mal zu sagen: Leute, wir müssen uns ehrlich machen, wenn man einfach rechnet. Ja, es ist nicht sonderlich kompliziert zu verstehen, dass ein Umlagerentensystem, wo die Jungen mit ihren Beiträgen die Renten der Alten auszahlen, dass das in Schwierigkeiten gerät, wenn die junge Generation nur zwei Drittel so groß ist wie die alte. Und das ist bei uns Realität. Ich selber habe angefangen, über das Umlagerentensystem zu forschen, und gesehen, was da schwierig wird mit der demografischen Alterung. Auch, dass es im Grunde nicht richtig konstruiert ist, weil die Investition in die Zukunft des Umlagesystems – Kinder erziehen, Kinder ausbilden – dort gar nicht richtig belohnt wird. Wir haben Kindererziehungszeiten mittlerweile, das ist schon vernünftig, aber die sind offen gestanden zu gering bewertet.

Drei Punkte gibt es gerade nur.

Daher komme ich, und habe dann auch gemerkt: Reformen des Umlagesystems allein reichen nicht. Wir brauchen die ergänzende Kapitaldeckung. Da bin ich dann gleichsam erst so langsam reingewachsen in diesen Teil der Diskussion. Und man muss im Laufe der Zeit ja vielleicht schon ein bisschen pragmatisch werden, einfacher in den Empfehlungen. Aber gerade wenn man eine saubere theoretische Basis hat, dann gelingt das auch. Denn die Konstruktion eines Rentensystems ist nicht sonderlich kompliziert. Ich glaube, die Leute machen gerne die Augen davor zu, weil es unangenehm wird, wenn man sagt: So, wie wir es bisher machen, geht es nicht weiter. Aber erklären, warum die Dinge nicht gut funktionieren unter den jetzigen Rahmenbedingungen, das kann man eigentlich. Man muss sich nur die Zeit dafür nehmen.

Nehmen Sie uns mal mit hinter die Kulissen. Ich finde das ja super spannend. Es wurden 33 Empfehlungen – Sie sind ja in der Alterssicherungskommission, Sie haben 33 Empfehlungen gegeben und was ich sehr spannend fand: Unser Kanzler hat gesagt, er will ihnen allen folgen. Was ist seit dieser Aussage passiert?

Das Spannende war, dass es an der Stelle ja nicht nur Kanzler Merz, sondern auch die SPD-Vorsitzende und Bundesarbeitsministerin, Frau Bas, unisono gesagt haben. Das war ein schöner Augenblick, weil die Arbeit in der Kommission schon sehr anstrengend war und ich mich gelegentlich gefragt habe: Lohnt sich das? Sind die in der Lage, nachher so ein Reformpaket umzusetzen? Und mein Eindruck war auch an der Stelle, weil die Stimmung in der Öffentlichkeit so ein bisschen war: Oh, offenbar muss das jetzt wirklich sein. Und dann kam eben diese Sommerpause, kamen Wahlkampfdiskussionen aus den ostdeutschen Bundesländern. Das hat also dem Reformprojekt sicherlich nicht gutgetan. Also ob das jetzt unisono so bleibt, das wird man noch ein bisschen abwarten müssen. Aber ich denke, Politik wäre gut beraten, Handlungsfähigkeit zu demonstrieren, indem sie jetzt nicht das Paket wieder aufschnürt. Die einen wollen den Teil rausnehmen, dann nehmen die anderen den Teil raus, und dann kann man das Paket unter Umständen im Ganzen nicht mehr umsetzen. Denn ein entscheidender Schritt ist, dass wir die Umlagerenten gezielt und auch sozialverträglich im Volumen begrenzen müssen, über einen längeren Prozess – also Wiedereinführung Nachhaltigkeitsfaktor, spätere Renteneintritte –, um den jüngeren Leuten mehr Luft zu lassen für ergänzende Altersvorsorge, wo man eben noch mal einen Beitrag dazu zahlen muss. Zwei Prozent. Das ist eigentlich nicht genug für eine lebensstandardsichernde Altersvorsorge, aber es ist der Teil, den wir verpflichtend machen wollen. Nur den Raum dafür muss man sich erarbeiten. Und das heißt: Wenn man jetzt also die traditionelle Rente nicht entschieden genug anfasst politisch, dann kann man auch den zweiten Teil, die ergänzende Kapitaldeckung, nicht machen. Und dann ist die Chance dahin, dass wir so in zehn, 15 Jahren wieder höhere Rentenniveaus haben als zurzeit, denn unser Rentenniveau ist nicht toll, das muss man ganz offen sagen. Und Kapitaldeckung führt eben nicht von jetzt auf gleich zu höheren Renten, sondern über einen längeren Prozess, aber dafür nachhaltig und unabhängig von der Demografie. Wenn wir diesen Weg nicht gehen können, dann bleiben wir im Grunde in einer Situation, wo wir die nächsten 50 Jahre jedes Jahr jammern können, dass die Beiträge zu hoch und die Renten zu niedrig sind.

Und die Steuerzuschüsse in die Decke schießen. Wie war das bei den 33 Empfehlungen? Haben Sie irgendwie gedacht – also waren Sie selber verwundert, dass die Regierung gesagt hat, sie will es annehmen, dass alle umgesetzt werden? Oder war es damals so, dass Sie deutlich mehr Empfehlungen gegeben haben, in der Hoffnung, dass die Hälfte angenommen wird? Wie war das?

Also die Zahl 33 ist so ein bisschen einfach Ergebnis des Prozesses. Manche davon sind auch strategische Kernelemente, manche sind vielleicht nicht ganz so wichtig. Da kann also auch der Bundestag zum Beispiel durchaus noch mal hingucken. Das ist ja sein gutes Recht. Der Bundestag macht Gesetze und nicht wir als Kommission. Wir haben aber im Prinzip in der öffentlichen Diskussionslage schon ganz bewusst harte Verhandlungen geführt darüber, damit wir einen Konsens bekommen. Denn das hatte Frau Bas zur Bedingung erklärt: Wenn die Rentenkommission im Konsens ein Paket vorlegt, dann wolle sie das auch in dieser Form unterstützen. Und genau das haben wir erreicht an der Stelle. Mit der Pause, die seither eingetreten ist, politischer Stillstand, Querschüsse aus verschiedenen Richtungen, die das jetzt wieder schwieriger machen.

Wie war die Diskussion unter Ihnen? Also war das eine harte Diskussion untereinander, unter Ihnen Wissenschaftlern? Oder gab es da einen Konsens, hat man sich recht schnell einigen können?

Es kommt auf die einzelnen Themen an, also einmal: Die Diskussion in der Kommission war schon stark davon bestimmt, dass acht Personen wirklich Wissenschaftler:innen sind, die im Grunde eine gewisse Diskussionskultur haben, also fragen: Was soll diese Regelung erreichen? Erreicht sie es wirklich? Was sagt die Wirkungsforschung? Gibt es bessere Instrumente im internationalen Vergleich? Im Grunde war auch eine der Vorsitzenden, Frau Janda – das ist eine Juristin, insofern jetzt, was Ökonomie betrifft, nicht ganz vom Fach, aber auch von dieser Diskussionskultur geprägt. Und viele Komplexe haben wir also relativ rational abgearbeitet. Gerade so das Thema Renteneintritt, steigende Lebenserwartung, Anbindung der Regelaltersgrenze an diese Entwicklung, Rente abschlagsfrei ab 64,5 in diesem Jahr. Passt das? Ist das eine passende Härtefallregelung für Menschen, die nicht mehr können? Nein, die Daten sprechen da eine ganz klare Sprache. 30 Prozent der Rentenzugänge nehmen das in Anspruch. Überwiegend Menschen, die nicht in körperlich belastenden Berufen gearbeitet haben. Menschen, die überdurchschnittlich gesund sind und daher auch relativ hohe Renten kriegen. Also es ist eine Regelung, die im Grunde unter falschen Vorzeichen mal verkauft worden ist, so als Schutz für die, die eben nicht mehr können. Und dann haben wir gemeinsam völlig einstimmig gesagt: Okay, das in dieser Form muss weg, das belastet die anderen.

Was Sie jetzt meinen ist die abschlagsfreie Rente, dass ich, wenn ich meine 45 Versicherungsjahre voll habe, dass ich früher in Rente kann. Ich meine, medial wird das ja so ausgeschlachtet, dass immer wieder die Personen vor die Kamera gezogen werden, die in so harten Jobs arbeiten. Aber Sie sagen, die Datenlage sagt was ganz anderes.

Die Datenlage sagt wirklich was ganz anderes. Und deshalb gemeinsame Entscheidung: Das kann weg. Wir brauchen an der Stelle eine geeignete Härtefallregelung. Es muss wirklich nur noch um die Personen gehen, die gesundheitlich beeinträchtigt sind. Das kann man dann auch nicht einfach nur per Handzeichen signalisieren: Mir geht es nicht mehr gut, ich will nicht mehr arbeiten – sondern da braucht es eine individuelle Gesundheitsprüfung. Das muss nicht ganz so aufwendig werden wie bei der Erwerbsminderungsrente, aber da haben wir ganz klar gesagt: Wir müssen hier diesen Schutz einengen auf Personen, die ihn wirklich brauchen.

Okay, wie selbstbewusst sind Sie, dass diese Reform jetzt besser anschlägt als die Reform Anfang des Jahrtausends? Also was macht die Reform besser als die Riester-Reform? Oder ist es auch eine Reform jetzt für die nächsten eineinhalb Jahrzehnte, zwei Jahrzehnte?

Also zunächst mal, jede Rentenreform hat, würde ich sagen, so einen Zeithorizont von zehn, 15 Jahren, auf den man auch, was Vorausberechnungen betrifft, mit größerer Verlässlichkeit schauen kann. Demografische Vorausberechnungen sind über die nächsten 15 Jahre vergleichsweise verlässlich, insbesondere was die Altersstruktur betrifft. Ja, ob es viel oder wenig Zuwanderung gibt, das kann man vorab nicht wissen. Aber im Grunde: Die Altersstruktur der Bevölkerung wird bestimmt von der Altersstruktur der Bevölkerung, die wir am Anfang haben. Und der deutliche Anstieg des Anteils der über 65-Jährigen an der Gesamtbevölkerung, der sich bis 2035 eben jetzt voll entfaltet, der ist programmiert. Der steht im Grunde fest im Raum seit dem Geburtenrückgang, der direkt auf den Babyboom in Deutschland folgte. Er ist im Grunde spiegelbildlich. Sie haben einen Absturz der Geburtenraten so schnell und so stark wie fast nirgendwo sonst und dafür haben wir jetzt für die nächsten zehn, 15 Jahre einen Anstieg des sogenannten Altenquotienten, so schnell und so stark wie fast nirgendwo sonst. Das weiß man. Wie es danach weitergeht, wird dann unsicherer. Und auch Arbeitsmarktgegebenheiten können sich verändern, gesamtwirtschaftliche Rahmenbedingungen. Das heißt also, eine Rentenreform muss man immer irgendwann nachjustieren. Aber wenn sie gut ist, hält sie zehn, 15 Jahre.

Ich meine, weil dann wäre die Frage: Was macht die AVD-Reform jetzt besser als die Riester-Reform? Was würden Sie sagen?

Also: Warum lohnt es sich?

Warum wird das Altersvorsorgedepot besser sein als die Riester, mal so formuliert.

Sie zoomen genau richtig hin jetzt mal auf dieses Element der ergänzenden Kapitaldeckung, weil da ist der entscheidende Unterschied. Riester war von der Grundidee: Das Umlagesystem gerät durch die Demografie unter Druck. Also lassen wir Erwerbstätige auch einen Teil ihres Einkommens beiseitelegen für die eigene Rente 30, 40 Jahre später, damit die nicht von den dann Jungen bezahlt werden muss. Die Grundidee war gut, bloß bei Riester hat man dann eben Produkte in den Mittelpunkt gestellt, auch aus guten Gründen: Die sollten sehr sicher sein, es mussten Garantien gegeben werden, dass man auf jeden Fall die Beiträge wieder rauskriegt, die man eingelegt hat. Das klingt vernünftig. Dabei ist es als Anlageergebnis eigentlich eine absolute Katastrophe.

Haben Sie sich damals schon mal geäußert, also untereinander, unter Ihnen Wissenschaftlern? Ich meine, dieser Garantiezwang, also wenn ich einen Anfang 20-Jährigen habe, der für die Rente vorsorgt, der hätte 47 Jahre, wenn es mit 67 ist, dass man da eine Garantie einbaut, das schmerzt.

Also wir haben die Riester-Reform diskutiert in Deutschland, als die Schweden ihre Reform – die jetzt ja auch Vorbild ist, sowohl für die Reform in der dritten Säule, Altersvorsorgedepot, als auch für die Kapitalrente in der ersten Säule, die die Rentenkommission vorgeschlagen hat. Da hatten die Schweden ihre Reform gerade gemacht, und ich habe damals ein Interview gegeben, wo ich gesagt habe: Wir sollten nach Schweden gucken, die machen das – war mein Eindruck – sehr intelligent, eben aktienbasiert, ohne Garantien, auch relativ schlank, mit einem staatlichen Default-Anbieter, der – das war damals gar nicht klar – den Markt tatsächlich ein Stück weit beherrscht, weil er auch ein billiges und dabei ertragstarkes Angebot machen kann. So dass also dieser schwedische AP7-Fonds, der so Goldstandard in gewisser Weise geworden ist, bei der ergänzenden Altersvorsorge wirklich im Zugang heute in Schweden einen enormen Marktanteil hat. Nicht nur, weil so viele denken: Ich weiß nicht, was ich will, also nehme ich dieses staatliche Angebot – sondern weil ganz viele sagen: Das ist gut, das nehme ich.

Ich will noch mal darauf eingehen, weil ich meine, wenn Sie schon damals gesagt haben, wir sollten das Schweden-Modell wählen – Sie wirkten gerade irgendwie so ganz, ganz zufrieden, was die letzten Jahre passiert ist. Aber wenn Sie schon damals gesagt haben, man hätte sich nach Schweden orientieren können, und jetzt haben wir 2026, jetzt wird erst so was eingeführt: Kam dann irgendwann mal so ein gewisser Frust auf?

Also gewisser Frust war da von Anfang an, so richtig zufrieden war ich damit nicht. Riester als Grundidee ja. Aber ein wichtiger Unterschied zum schwedischen Ansatz war ja: Riester war nicht obligatorisch, sondern freiwillig, halt gefördert, so dass man gedacht hat: Wir geben den Leuten Geld, damit sie es anlegen können. Das hat auch eine gewisse Umverteilung zur Folge, die ich gut finde. Aber im Grunde, es war nicht vorgeschrieben, dort zu investieren. Und jetzt das Riester-Modell verbindlich zu machen, wäre im Rückblick irgendwie schwierig gewesen, weil es so schlecht ist, so geringe Erträge bringt, so hohe Kosten mit sich gebracht hat. Wenn es aber verbindlich gewesen wäre, hätte Politik vielleicht viel schneller nachsteuern müssen. Dass die Riester-Reform nicht gut funktioniert, weiß man eigentlich. 2001 eingeführt – also seit den späten Nullerjahren, frühen Zehnerjahren gibt es die Diskussion, was man da alles verbessern muss, die Liste der Mängel von Riester. Und es ist jetzt 2026, wo ein neues Modell geschaffen wird. Wenn Riester verbindlich gewesen wäre, wäre die Politik auch in der Pflicht gewesen, hier viel schneller für bessere Rahmenbedingungen zu sorgen. Also Garantien raus, andere Anlagestrategien. Man hätte auf die Niedrigzinsphase anders reagieren müssen, denn das ist ja in gewisser Weise auch Pech. Also wenn man bei Riester sagt, wir setzen auf Sicherheit, auf Garantien und feste, aber niedrige Verzinsung – das hätte immer noch einigermaßen funktionieren können, wenn die Zinsentwicklung normal geblieben wäre. Aber wir sind in diese Niedrigzinsphase gerutscht, in der sichere Anlageformen praktisch gar keinen positiven Zins mehr bringen und gleichzeitig die Verträge auch noch Kosten haben, die gedeckt werden müssen. Da war Riester so in der Klemme. Viele Anbieter haben das ja gar nicht mehr angeboten. Und also da hätte man nachsteuern müssen und hätte auf solche Dinge viel schneller reagieren müssen.

Ja, was mich gewundert hat: Man hatte damals, als man Riester eingeführt hatte, kein Zillmerungsverbot, aber man hat gesagt, die Abschlusskosten sollen über zehn Jahre gestreckt werden. Dann hat man gemerkt, okay, der Absatz funktioniert so nicht, nicht so viele schließen das ab. Dann hat man die Zillmerung auf fünf Jahre gekürzt. Vielleicht für die Zuschauer: Zillmerung ist, dass man die Abschlusskosten auf die ersten Jahre verteilt. Zu Beginn waren es zehn Jahre. Das hat die Vertriebler nicht so motiviert, da hat man es auf fünf Jahre runtergesetzt. Beim AVD hat man ein Zillmerungsverbot eingeführt. Machen wir nicht denselben Fehler wie damals?

Was die Effekte dieser geänderten Bestimmungen zur Zillmerung betrifft, sieht man eigentlich rückblickend bei Riester die viel zu starke Rolle des Vertriebs. Solange die Berater keine Lust hatten, das zu verkaufen, weil es ihnen zu geringe Provisionen brachte oder Provisionen verteilt über einen langen Zeitraum, haben sie das auch nicht verkauft. Das heißt, wir müssten beim Altersvorsorgedepot darauf achten, dass wir es – und manches davon ist ja jetzt auch in den Regeln drin – einfacher machen, mit diesem Standarddepot als zentralem Angebot, das sehr gut vergleichbar ist zwischen verschiedenen Anbietern. Im Grunde brauchen wir so was, was annähernd selbsterklärend, klickbar, plattformbasiert verkauft werden kann. Dann sind die Berater ein Stück weit draußen. Okay, die verdienen dann da auch nicht mehr so viel. Aber es geht ja in erster Linie um die Altersvorsorge der Versicherten und nicht darum, dass wir den Versicherungsvertrieb irgendwie stützen.

Das heißt, Sie sagen, es braucht gar keinen Vertrieb mehr, weil es so leicht zugänglich gemacht wird? Oder es braucht ihn nicht mehr so stark wie bei der Riester, weil es deutlich leichter zugänglich wird?

Ich will nicht sagen, es braucht gar keinen Vertrieb. Man kann wahrscheinlich sogar, auch wenn man Finanzwissen hat, besser vorsorgen als mit dem Standarddepot, das jetzt für die Altersvorsorge entworfen wurde. Aber das ist von der Grundidee her einfach, sicher und doch vergleichsweise ertragsstark, insbesondere über diese lange Laufzeit von 30, 40 Jahren, wo man dann auch Monat für Monat einzahlt. Da macht Ihnen ja ein vorübergehender Börseneinbruch überhaupt nichts aus. Im Gegenteil: Ihr Aktiendepot sinkt im Wert, aber Sie kaufen billig Aktien dazu, und anschließend kommt der Wiederaufschwung, Sie nehmen teil. Also über diese langen Zeiträume und mit der strukturierten Einzahlung sind Aktien eine relativ sichere Anlage. Und für Menschen, die sich besser auskennen, vielleicht auch noch gut beraten sind und in der Lage und willens sind, dafür Geld auszugeben, mag es bessere Produkte geben. Aber das, was man als Standardprodukt für alle und idealerweise eben auch noch verbindlicher, als das beim Altersvorsorgedepot der Fall ist – das ist ja weiterhin völlig freiwillig, wird doch noch gefördert. Da hat man zuletzt noch dran gearbeitet, um auch Einkommensschwache da zu unterstützen. Aber ja, also dieses Altersvorsorgedepot sollte im Grunde ohne große Vertriebsunterstützung auskommen. Was man braucht, ist so ein bisschen so eine Stimmung, dass man sagt: Leute, das ist gut, das braucht ihr. Also da wäre ein gewisser politischer Rückenwind vor allem auch nötig – eben nicht nur Berater, von denen man ja immer wissen muss, sie sind doch auch interessengeleitet.

Ja klar, sie müssen ja.

Es müsste irgendwie die öffentliche Stimmung so werden, dass man sagt: Ja, das ist für eine lebensstandardsichernde Altersvorsorge nötig. Und hier sind die einfachen, aber brauchbaren Produkte. Die Stimmung müssen wir erzeugen.

Jetzt ist es mit dem Standarddepot so ausgelegt, dass man das selber abschließt. Meine These – die ist nicht belegt, aber mein Gefühl sagt, dass man bildungsferne Haushalte mit freiwilligen Angeboten nicht wirklich richtig erreichen kann. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, dass man irgendwie ein verpflichtendes Angebot einführt? Das macht man jetzt auch mit einem Teil der Kapitaldeckung. Aber dass man sagt: kein AVD, sondern alles verpflichtend. Hätte man nicht gerade die Haushalte auch erreicht, die es nötiger haben, weil die, die bildungsreicher sind, von der Altersarmut nicht so sehr betroffen sind? Hat man das diskutiert, oder wird das diskutiert?

Natürlich und im Grunde ist das auch genau das, was wir in der Rentenkommission dann auch gemacht haben. Die Rentenkommission tagte ja, während der Bundestag über die Reform der dritten Säule beraten hat. Und wir hatten ja auch Abgeordnete, drei Stück, bei uns in der Kommission. Wir haben schon versucht, Signale zu senden: Leute, macht mal langsam, können wir nicht ein Gesamtpaket machen. Das ist dann nicht passiert. Ist vielleicht auch nicht so schlecht, dass die Reform schon mal durch ist. Aber dritte Säule ist weiterhin nicht verbindlich. Darum haben wir in der Rentenkommission gesagt, wir brauchen an einer Stelle verbindliche ergänzende Kapitaldeckung, gerade auch, um die Bildungsfernen sicher zu erreichen für ergänzende Altersvorsorge, die dann eben auch im Niveau wieder höher werden kann als in der Vergangenheit, als zuletzt zumindest die gesetzliche Rente war. Das ist ohne Zwang tatsächlich nicht machbar. Da haben Sie völlig recht.

Okay, das heißt, man hat die Kapitaldeckung, und das AVD braucht es dann einfach noch mal zusätzlich.

Und zwar auch dann in einem begrenzten Umfang, zwei Prozentpunkte. Letzten Endes ist es tatsächlich ein Zielkonflikt. Diese zwei Prozentpunkte belasten ja auch die Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Das ist so ein bisschen der harte Teil der Reformempfehlungen der Kommission. Wir hätten an der Stelle auch 4 Prozent sagen können, aber das wäre zu viel. Das kann man so schnell, glaube ich, nicht mehr implementieren. Denn bis andere Reformelemente – und man muss hoffen, dass sie durchgehen – dafür sorgen, dass der Umlagebeitrag, der an sich relativ stark steigen würde unter dem geltenden Recht in den nächsten zehn, 15 Jahren, dass der zumindest flach wird und dann eben nur die Zusatzbelastung für die Kapitalrente dazukommt. Das ist harte Arbeit, und das ist ja nicht garantiert. Darum dieser Kompromiss: Wir machen 2 Prozent zusätzlichen Kapitaldeckungsbeitrag verbindlich, und den Rest überlassen wir weiter den privaten Entscheidungen.

Wie ist man mit der Reform umgegangen? Weil man hat, sagen wir mal – wir haben ja auch später mal das Rentenniveau von 48 Prozent. Hat man dann mal eine Rechnung gemacht, dass man sagt, das AVD wird vielleicht 10 Prozent der Rentenlücke decken? Oder wie ist man da vorgegangen, oder ist man da rückwärts gegangen und hat gesagt, man kann nur 2 Prozent der Gesellschaft zumuten? Also gibt es eine konkrete Zahl, wie viel das AVD, wenn man es optimal nutzt, die Rentenlücke decken wird?

Wir hatten als Kommission den Auftrag, eine neue Kennziffer für das Versorgungsniveau im Alter zu finden, also nicht nur Rentenniveau der Umlagerente. Wir haben da mal in den Raum gestellt, nicht als Steuerungsgröße, sondern als Zielvorgabe: Im Grunde meinen wir so 70 Prozent des letzten Netto als Ersatzrate, das sollte man haben. Und was wir wissen, ist: Mit dem Kapitalrentenbeitrag von 2 Prozent kommt man dahin tatsächlich nur ganz, ganz langsam. Im Grunde erst, wenn man über das gesamte Erwerbsleben ergänzend vorsorgt. Gesetzliche Rente – je nachdem, wie sie sich in Zukunft entwickelt. Das heißt, man braucht dazu auf jeden Fall noch betriebliche oder private Vorsorge. Wir haben da nur nicht quantifiziert, wie viel.

Okay, aber Sie sagen, sehr schwer, sehr langsam, ist ja nicht schlimm, weil wenn ich es in der Rente dann habe, ist ja schön. Das heißt, Sie würden sagen, wenn die 2 Prozent Kapitaldeckung eingeführt wird und ich einen Anfang 20-Jährigen habe, der vielleicht ein Studium macht, mit Mitte 20 beruflich beginnt – er würde ein 70-prozentiges Rentenniveau haben.

In die Gegend kommen wir ja. Solche Vorausberechnungen gibt es. Wir hatten in der Kommission ja mehrere Leute, die auch verschiedene Komponenten von Alterssicherung sehr gut rechnen können. Ich habe ein Modell für die Umlagerente. Frau Bucher-Koenen vom ZEW in Mannheim hat ein super Modell für auch gerade die Streuung – die Risiken werden damit abgebildet – von kapitalgedeckten Renten. Und diese Dinge haben wir zusammengetan. Wir hatten zum Schluss, weil wir eine Woche früher abgegeben haben als ursprünglich vorgesehen – darum hatte die Politik gebeten, weil sie dann noch eine Woche mehr Zeit gehabt hat vor der Sommerpause, um zu prüfen, was wir da als Ergebnis haben. Wir haben zum Schluss diese Quantifikation nicht gut aufbereitet in den Bericht verpackt. Das ist ein bisschen eine Schwäche. Also die Grafiken, die wir da haben, sind sehr grob und sind auch kaum erklärt, wo man dann sehen würde: Was ist hier der Einzeleffekt von diesem Reformelement, von jenem?

Jetzt sprechen wir nicht nur mit Wissenschaftlern und Politikern, sondern auch in unserem Podcast mit Branchenvertretern. Und wir hatten zu Beginn jemanden aus der Versicherungsbranche, der gesagt hat, das ist ein Unding, dass die Politik und dass die Regierung jetzt auf einmal als Produktanbieter an den Markt will. Was entgegnen Sie so einem Argument?

Das betrifft ja die Reform der dritten Säule, für die die Rentenkommission in gewisser Weise nichts kann. Da haben wir nur zugeguckt. Dort kam das in letzter Minute, so als Überraschungsgast, also auch ich habe das im Grunde nicht vorausgesehen, obwohl ich die ganzen Diskussionen ja verfolgt und teilweise mitgeführt habe, diese Idee rein, auch dort soll es ein öffentliches Angebot geben, in Konkurrenz zu den vielen privaten Anbietern, die hier tätig sind. Und das ist möglicherweise nicht ganz passend. Es gibt jetzt eine Diskussion darüber, ob das überhaupt wettbewerbsrechtlich zulässig ist, also wie man jemanden überhaupt in die Position bringen kann, hier dieses öffentliche Angebot zu übernehmen. Ob man da nicht Ausschreibungen braucht: Europarecht, Wettbewerbsrecht. Es ist außerdem die Funktion eines solchen öffentlichen Angebots in einem freiwilligen privaten Vorsorgesystem nicht ganz klar. Das Vorbild ist Schweden, aber Schweden ist obligatorisch. Das sieht zwar in jeder Hinsicht so aus wie Vorsorgedepot mit staatlichem Anbieter, aber es ist obligatorisch und damit Teil der ersten Säule in Schweden. Und in dem obligatorischen System brauchen Sie einen Default-Anbieter, denn Sie zwingen ja alle Leute, Geld anzulegen und viele wissen nicht genau wie, können sich da auch nicht so schnell reindenken. Für die braucht man dann ein Angebot, das sie automatisch zugewiesen kriegen, wenn sie keine andere Entscheidung treffen. Das ist so. Also man muss wirklich damit rechnen, dass ein nennenswerter Prozentsatz derer, die an so einer obligatorischen Kapitaldeckung teilnehmen müssen und Wahlmöglichkeiten hätten, keine klare Wahl treffen – nicht können, nicht wollen, in irgendeiner Weise da nicht gut organisiert sind. Und denen müssen Sie einen Fonds geben und das kann eben nicht ein privater Anbieter sein, den man so privilegiert, sondern Sie brauchen etwas öffentlich Verantwortetes.

Okay, verstehe.

Also in der ersten Säule ergibt das auf jeden Fall Sinn. Ob es in der dritten Säule passt, so wie es jetzt tatsächlich vorgesehen ist, ist nicht ganz klar. Es sieht ja jetzt aber auch so aus, dass bei der Umsetzung des Altersvorsorgedepots – zum 1. Januar 2027 tritt das in Kraft – die privaten Anbieter bereitstehen, während dieses öffentliche Angebot wahrscheinlich so schnell gar nicht zustande kommt.

Okay, haben Sie da – also ich meine, wir sind auch im Bundestag, da werden wir noch mal andere Meinungen hören oder vielleicht noch mal einen anderen Flurfunk mit aufschnappen. Also zum 1.1.: Ich habe jetzt noch keine Ausschreibung gesehen, ich glaube nicht, dass es realistisch ist. Was ist Ihre Meinung?

Also wir haben mittlerweile Anfang September. Wenn man die zeitlichen Rhythmen kennt, in denen sich so was entfaltet, und ein bisschen weiß, was es bedeutet, da eine Infrastruktur aufzubauen – also etwas, wo potenzielle Kunden zumindest einmal hingehen können und sagen können. Das ist ja dann freiwillig, die müssen das also wählen, sonst nehmen sie einfach nicht teil an diesem System. Also dass zum 1. Januar da noch was zustande kommt, würde ich sagen kann man ausschließen.

Was halten Sie vom Kostendeckel? Es war ja damals die Ulrike Malmendier, die hat damals gesagt – ich will's noch mal lesen: International ist es sehr peinlich, dass wir einen 1,5-Prozent-Kostendeckel diskutieren. Wenn man in die Staaten schaut, da gibt es null Komma. Jetzt haben wir uns auf eins Komma geeinigt. Was ist Ihre Meinung zum Kostendeckel?

Also man muss einfach wissen: Praktisch überall, wo ergänzende private Vorsorge zu einem nennenswerten Baustein der Altersvorsorge wurde, waren Kosten, mit denen die Anbieter letzten Endes die Anleger ja ein Stück weit über den Tisch ziehen, ein Problem. Also die erste größere Reform dieser Art hat schon vor 40 Jahren in Chile stattgefunden, und das war im Grunde ein Desaster. Also die gesamten Kapitalerträge landeten bei den Anbietern, die Anleger hatten praktisch nichts davon. Viele Länder, die das nutzen, ergänzende Vorsorge, private Vorsorge als Baustein der Altersvorsorge, haben Kostendeckel. Und Länder, wo das nicht der Fall ist – wenn man dann schaut, was sind so die durchschnittlichen Kostensätze, auch in den USA: Die sind wirklich deutlich unter eins, die sind so bei 0,46.

Aber gibt es da einen Kostendeckel in den USA?

In den USA gibt es keinen Kostendeckel.

Ich meine, das funktioniert da dann auch.

Dort funktioniert dann aber offenbar auch Wettbewerb besser, als er zum Beispiel im deutschen Finanzmarkt funktioniert. Das ist ein bisschen eine Frage der praktischen Finanzbildung der Bevölkerung. Also ich habe Riester-Musterproduktblätter – die gibt es, standardisierte Musterproduktblätter, damit man die Angebote besser vergleichen kann. Ich habe solche Riester-Blätter gesehen, da standen unter den Effektivkosten 4, 5 Prozent und Berater haben es geschafft, dass Leute da nicht hingucken und unterschreiben. Und das ist im US-Finanzmarkt dann offenbar nicht so ohne Weiteres möglich. Also ich würde mich auf den Wettbewerb nicht ganz verlassen. Das ist im Grunde dann auch die Idee: Wenn man noch einen staatlichen Anbieter einbringt, der keine Gewinne machen muss, dann schafft man im Grunde eine andere Wettbewerbslage. Also das staatliche Angebot und die Privaten halten sich so ein bisschen gegenseitig in Schach. Die Privaten als Alternative sorgen dafür, dass der Staat das Geld nicht missbrauchen kann, Strukturpolitik betreibt, Volkswagen rettet oder was auch immer. Das darf man ja auch nicht mit Mitteln für die Altersvorsorge. Das ist die Rolle der Privaten. Und der Staat sorgt dafür, dass die Privaten keine zu hohen Kosten nehmen. Das wäre so die einfache Logik. Wie gesagt, in der dritten Säule passt das vielleicht nicht so ganz, aber in der ersten Säule, neben dem Default, den man einfach braucht, könnte das eine Funktion sein. Und Schweden ist ein Musterbeispiel, wie das funktioniert. Die schwedischen Kostensätze sind ja unter 0,1 beim AP7. Da sind jetzt vielleicht nicht so die Ingangsetzungskosten dann auch eingerechnet. Also im laufenden Betrieb, nach 20 Jahren, ist das tatsächlich – ich will nicht sagen völlig kostenlos, aber da bleibt also ganz viel von den Kapitalerträgen letzten Endes für die Versicherten.

Hat man damals mal berechnet, als man jetzt das Altersvorsorgedepot eingeführt hat, ob ein subventionierter Euro in das AVD mehr bringt als in das Umlageverfahren? Hat man mal solche theoretischen Rechnungen angestellt?

Solche Berechnungen gibt es, und im Regelfall müsste das eigentlich so sein, das ist eine Frage im Grunde effizienten Wachstums – wenn man Kapital bildet, bedeutet das, man verzichtet auf Konsum. Das muss sich lohnen. Also muss im Grunde der Zins höher sein als die Wachstumsrate der Grundlohnsumme, des Bruttoinlandsprodukts. Es gibt Phasen, wo so etwas verletzt ist. In der Niedrigzinsphase war das zum Beispiel so, was Immobilienpreise hat abheben lassen und Ähnliches. Aber das waren irreguläre Zeiten. Also im Prinzip muss kapitalgedeckte Vorsorge und wenn man international streut, ist das auch leicht machbar, also das ist eigentlich nicht sonderlich schwierig, das zu erreichen, muss sie sich besser lohnen. Genau darum ist es eben auch das Mittel der Wahl bei demografischer Alterung. Wir entkoppeln die Altersvorsorge von der Demografie im Inland. Und wir haben und das braucht halt ein bisschen Zeit bei Kapitaldeckung, weil man die Beiträge, die man einnimmt, nicht sofort wieder ausgeben kann, aber zehn, 15 Jahre später hat man eben mehr draus gemacht, als wenn man so diesen ständigen Tausch beim Umlagesystem, zwischen denen, die Beiträge zahlen, und denen, die daraus Renten bekommen, organisiert.

Jetzt habe ich mal gelesen, dass Sie auch davor warnen, dass unsere Sozialabgaben einfach deutlich steigen und sie werden perspektivisch auch bei über 50 Prozent liegen. Was von der Reform muss umgesetzt werden? Gibt es da bestimmte Bausteine, die unbedingt umgesetzt werden müssen, damit wir das aufhalten oder dämpfen können?

Dass die Sozialversicherungsbeiträge in der Summe so massiv steigen – und das ist eine aktuelle Vorausberechnung, die ich für den Sachverständigenrat gemacht habe, wir haben das Frühjahrsgutachten veröffentlicht –, das liegt gar nicht in erster Linie an der Rente, sondern an der Tatsache, dass auch unser Krankenversicherungssystem, auch unsere Pflegeversicherung umlagefinanziert sind. Und in den beiden Feldern kommen auch noch zusätzliche Probleme hinzu: also eine gewisse Ineffizienz im Gesundheitssystem, enorme Kostenwirkungen des medizinisch-technischen Fortschritts; im Bereich der Pflegeversicherung eine massive Ausweitung der Zahl der Pflegebedürftigen, über das hinaus, was die Demografie im Grunde automatisch mit sich bringt, durch Reformen, die so 2017 ergriffen wurden – auch über das hinaus, was damals empfohlen wurde als angemessene Ausweitung. Das heißt, in den beiden Versicherungszweigen müssen wir auch ganz intensiv arbeiten. Versucht die Politik auch, wobei da die Ansatzpunkte nicht ganz so klar sind. Das Rentensystem ist gar nicht der größte Sozialbeitragstreiber, und was man hier schaffen kann, ist im Grunde, einen absehbaren Anstieg zu dämpfen, abzuflachen – und braucht dann aber doch auch noch die ergänzende Kapitaldeckung. Also der Beitrag der Reform, den die Alterssicherungskommission empfohlen hat, zur Dämpfung der gesamten Sozialbeiträge, wenn wir die Kapitalrentenbeiträge mit hineinrechnen: Der ist nicht so sonderlich stark. Aber es ist trotzdem ein völlig schlüssiges Konzept für die Alterssicherung und verlagert dann den Reformdruck ein bisschen noch in die anderen Zweige: Krankenversicherung, Pflege.

Jetzt haben wir viele Zuschauer, die wahrscheinlich so die Kohorte der Berufseinsteiger abbilden, so zwischen 25 und 35, sagen wir mal. Welchen Rat würden Sie diesen jungen Menschen geben zur Altersvorsorge?

Ja, also es ist eigentlich eine Binsenweisheit, sollte schon lange klar sein: Nur mit der staatlich organisierten, umlagefinanzierten Vorsorge, gegeben unserer demografischen Struktur kann man seinen Lebensstandard nicht sichern. Das heißt, ab dem Augenblick, wo man ein reguläres Einkommen erzielt, kann und sollte man ergänzende Vorsorge betreiben, in einer Form, die so den eigenen Risikopräferenzen entspricht. Ich hoffe, dass wir mit der verpflichtenden Kapitalrente und auch mit dem Altersvorsorgedepot Formen haben, wo man sich keinen riesen Kopf machen muss, um zu sagen: Ja, das mache ich jetzt. Und Leute, die vielleicht zu viel wissen über das Funktionieren von Kapitalmärkten und sich zu viel zutrauen, sollten aber immer auch ein bisschen vorsichtig bleiben. Also Kapitalmärkte bieten auch Risiken. Man muss schon deutlich streuen. Jetzt alles irgendwie in einen Korb zu legen, was man so an Eiern hat, ist nie eine gute Idee. Zu sagen: Was weiß ich, Krypto ist mein Ding, da ist das Ertragspotenzial ganz riesig – das wäre schon riskant. Ein Altersvorsorgeportfolio muss gemischt sein, sollte verschiedenste Komponenten enthalten, also Länderrisiken, Branchenrisiken rausnehmen, auch abgesichert sein gegen irgendeinen Hype, der vielleicht dann in einer Blase platzt. Und plötzlich hat man tatsächlich, was bei Aktien auch passieren kann, das Risiko des Totalverlusts – das verschwindet erst, wenn man wirklich ein breites Portfolio bedient.

Okay, jetzt haben wir eine Frage, die wir jedem Gast stellen. Und Sie sind ja in einer besonderen Position, weil unsere Frage ist: Wenn Sie einen Rat der Regierung geben dürften oder einen Tipp in das Pflichtenheft schreiben dürften, welcher Tipp wäre es? Ich meine, jetzt sind Sie sogar in der Position, dass Sie es regelmäßig tun.

Also ein wichtiger Punkt aus meiner Sicht, jetzt nach der harten Arbeit in der Alterssicherungskommission, wäre: Kurs halten bei der Rentenreform. Da kann man über einzelne Punkte noch mal reden, das wird im Bundestag hoffentlich geschehen. Aber wir haben hier in einer schwierigen Regierungskonstellation nach Verhandlungen, Kompromissen und so weiter ein Paket auf den Tisch gelegt, das im Grunde beide Seiten akzeptabel finden. Und wenn Politik an der Stelle jetzt nicht Handlungsfähigkeit demonstriert und damit auch sagt: Leute, wir müssen gemeinsam mal in die fernere Zukunft schauen. Demografische Alterung ist kein Thema für Landtagswahlkämpfe, ja, kein Thema für, sogar bei Bundestagswahlkämpfen, die nur auf die nächste Legislaturperiode schauen. Wir müssten gemeinsam im Grunde schauen: Da gibt es ein Problem, das lässt sich einfach nicht leugnen. Das ist sogar sehr nahe gerückt mittlerweile, diese Entfaltung des Alterungsprozesses. Und darum müssen da jetzt bestimmte Belastungen sein. Wenn wir nichts ändern, fallen die nur auf die jungen Beitragszahlerinnen und Beitragszahler. Wenn wir was ändern, müssen wir von den vielen Alten, ja, politisch ist das schwierig, dass wir so viele Alte haben, müssen auch ein paar belasten, und zwar möglichst viele, möglichst gleichmäßig. Und dann eben Kurs halten, Handlungsfähigkeit demonstrieren. Sonst stimmt am Ende die Behauptung, dass Politik gar nichts mehr gebacken kriegt.

Professor Werding, vielen, vielen Dank für Ihre Zeit. Danke, dass Sie sich in Ihrem so vollen Terminkalender Zeit genommen haben. Das war super bereichernd.

Also, danke dafür. Wirklich, sehr gern.

Danke.