Sollte jetzt beispielsweise nächstes Jahr der Iran-Krieg eskalieren und es gibt mal so einen richtigen Schlag in die Börse, dann wechselt gar keiner ins Altersvorsorgedepot. Wieso sollte der Staat da jetzt noch eingreifen? Gehen wir jetzt über zur Planwirtschaft oder sind wir noch bei der sozialen Marktwirtschaft?
Was ist Ihre Einschätzung? Kommt das oder nicht zum 1.1.? Schafft die Regierung das?
Nein, nein. Aber mehr als 20 Prozent wird das nicht werden.
Die Neobroker?
Weil sie einfach wahnsinnig viele Menschen haben, die total unsicher sind und Beratung brauchen.
Wenn Sie jetzt der Bundesregierung einen Satz mitgeben dürften, welcher wäre das für diese Reform?
Für diese Reform gibt es auf, als Staat Produktanbieter sein zu wollen. (........)
Mein Name ist Juri Galkin und das ist der Podcast zum kommenden Altersvorsorgedepot. Mein großer Wunsch war es immer Dinge besser verstehen zu können. Deshalb haben wir Deutschlands größte Finanzbildungsorganisation gegründet, um auch jungen Menschen besser Finanzen, Steuern und Versicherungen in der Schule verstehen zu lassen. Dann haben wir Young Economist gegründet, um Unternehmen besser zu verstehen. Und da haben wir DAX-Vorstände und Unternehmer interviewt. Und nach zwei Jahrzehnten kommt die größte Reform der Finanzwelt, das kommende Altersvorsorgedepot. Und mein großer Wunsch ist es, die Politiker dahinter zu verstehen, warum sie dieses Altersvorsorgedepot ins Leben gerufen haben, aber auch die Entscheider, die die Produkte um dieses Gesetz herum bauen, die will ich auch verstehen. Und den ganzen Auftakt machen wir hier in Stuttgart bei Dr. Guido Bader und der Stuttgarter Lebensversicherung. Ich habe mal ein paar Warm-up-Fragen mitgebracht.
Ja.
Die Rente. Rente erst mit 70, ja oder nein?
In der absoluten Form, nein.
Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln, ja oder nein?
Unbedingt.
Okay. Und für Sie persönlich, ETFs oder Aktien?
Ich bin eher der ETF-Sparer.
Okay, die sichere Form. Jetzt sind Sie promovierter Versicherungsmathematiker. Wenn Sie rein mathematisch auf die Rente schauen, wie lange geht das Ganze noch gut?
Ja, schauen wir uns mal den geburtenstärksten Jahrgang an, 1964. Die Baby-Boomer brauchen nur so fünf, sechs Jahre, dann schieben die mit Gewalt in Rente und dann kommt das böse Erwachen. Juri Galkin:
Mhm.
Ja.
Ich meine, das Erwachen kommt. Ich meine, die jetzige Bundesregierung hat eine Kommission aufgelegt, die Alterssicherungskommission. 33 Ideen wurden in den Raum geworfen. Unser Bundeskanzler hat auch gesagt, er will allen folgen. Was halten Sie zum einen von den 33 Empfehlungen und aber auch der Zusage vom Kanzler, dass er allen folgen will?
Muss man jetzt ins Detail gehen ein bisschen. Ich darf ein bisschen ausholen, oder?
Holen Sie aus. Wir haben jetzt ungefähr eine Stunde Zeit, also die müssen wir auch füllen.
Dann werde ich jetzt mal ausholen.
Gerne.
Also grundsätzlich finde ich, wenn ich ein erstes Fazit vorneweg stellen soll, gute Vorschläge reicht nicht.
Okay.
Da muss noch mehr geschehen. Es sind ein paar Vorschläge, wo ich auch ein bisschen Kritik äußere. Beispielsweise, ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich Selbstständige, Beamte in die gesetzliche Rente reinbeziehen sollten, weil die leben auch länger. Was immer so ein bisschen ausgeblendet wird, ist es wunderschön, wenn ich dann mehr Beiträge kriege und die irgendwann mal in 30, 40 Jahren ihre Rente kriegen. Aber ich verschiebe nur Probleme in die Zukunft. Das, was die Politik von uns Unternehmenslenker immer fordert, denkt langfristig, ja, nicht nur von Jahr zu Jahr, von Bonus zu Bonus. So denkt die Politik immer nur von Wahl zu Wahl und das kotzt mich an. Auf gut Deutsch, ich darf ja auch ein bisschen offen reden. Und deswegen sage ich, denkt auch dran, die haben das ewige Leben, die Beamten in Anführungszeichen. Die leben länger. Das ist keine gute Idee, da müssen wir andere, möglichst freiwillige und selbstständige Vorsorge auch finden. Kommen wir aber zu den anderen Sachen, da sind echt gute Dinge dabei.
Beispielsweise die vorgezogene, abschlagsfreie Rente, für langjährige Versicherte aufzuheben. Absolut richtig, war ja ohnehin ein Wahnsinn. Klammer auf, warum wollen wir die letzte Stufe der Mütterrente eigentlich noch machen? Klammer zu, so machen wir es auch. Wir müssen einfach ehrlich sein, wir können es uns nicht mehr leisten. Und so sind viele gute Themen dabei. Das Thema, da unterscheide ich mich von vielen in der Branche oder auch in der Wirtschaft. Das Thema der Kapitalrente finde ich im Grunde genommen gut. Und ich glaube auch, dass dieses eine Prozent an Mehrkosten, die da gestaffelt auf die Arbeitgeber zukommt, absolut tragbar ist. So ein Prozentpunkt Gehaltserhöhung oder Mehrgehalt, sind wir doch ehrlich, das ist eine Schmiergröße in Tarifverhandlungen. Von dem her, ich glaube, das können wir uns leisten.
Besonders sie kommt gestaffelt.
Und sie kommt dann auch gestaffelt mit einem Viertelprozent. Das ist doch nicht so viel. Ich glaube, das können wir uns leisten, wo ich große Sorge habe, und da kommen wir vielleicht auch nachher, wenn wir über Riester Neu reden dazu. Wer verwaltet das eigentlich? Wir haben jetzt hier einzelvertragliche, kapitalgedeckte Konten. Kann die Bundesbank sowas? Kann die Deutsche Rentenversicherung Bund sowas? Das ist nicht trivial. Juri Galkin:
Was ist Ihre Meinung?
Nein, sie können es noch nicht. Und es dauert auch lange, bis sie es können. Deswegen muss man da schon überlegen, wie setzt man das auf? Wie setzt man das sinnvoll auf? Nichtsdestotrotz macht Sinn. Und was auch immer wieder in der Politik ein großer Vorwurf meinerseits. Momentan denkt jeder nur den Ansparvorgang. Das will auch entspart sein. Das Zusatzdokument, das da von der Alterssicherungskommission rausgegeben wurde, arbeitet eigentlich so mit einer eher so klassischen lebenslangen Rente. Mit einem gewissen Garantiezins, wenn man da mal genau reinguckt. Und auch das Dokument ist alles in allem ganz sinnvoll. Verwendet die falsche Sterbetafel. Aber das ist für mich als Aktuar wieder was anderes. Aber ist ganz sinnvoll. Aber da muss man dran denken. Und der Gesetzgeber springt momentan sehr kurz und glaubt halt, dass die Verwaltung dann alles ganz schnell umsetzen kann.
Da kommen wir später nochmal drauf zu sprechen. Jetzt gibt es ja die 33 Empfehlungen. Neben den Empfehlungen wurde ja eine große Reform oder ist eine große Reform umgesetzt worden, das Altersvorsorgedepot. Ich würde sagen, nach so zwei Jahrzehnten eine der größten Veränderungen in der Finanzwelt. Was halten Sie von der sogenannten Riester-Reform?
Ja, auch hier gilt viel Schönes dabei. Ich finde gut, dass er gekommen ist. Es gibt Kritikpunkte.
Welche?
Aber, ja, ich meine, erstens aus Sicht A natürlich der Lebensversicherungsbranche. Es gibt keine lebenslange Rente, wobei als Lebensversicherer kann ich damit leben. Dann bieten wir halt auch den Auszahlplan an, wahlweise. Es ist, glaube ich, eher die Politik, die sich selber fragen sollte, wenn ich irgendein Produkt bezuschusse, warum möchte ich, dass dann beispielsweise mit Alter 85 das Ding ausläuft und mir mitunter jemand dann wieder in den Sozialleistungen gefangen ist. Aber es ist wieder die Kurzfristigkeit, von der ich vorhin sprach.
Helfen Sie gerne, weil ich habe ja die Möglichkeit, am Ende zwischen einem Entnahmeplan und einer lebenslangen Rente zu entscheiden. Also ich habe ja die Möglichkeit, eine lebenslange Rente zu wählen.
Das ist richtig. Und ich gebe auch zu, es mag durchaus Menschen geben, für die ist der Entnahmeplan einfach besser. Er spart, fängt als junger Mensch an zu sparen und hat dann so viel Alterseinkünfte, dass er eigentlich auf die Riester-Rente oder auf das Altersvorsorgedepot nicht mehr angewiesen ist. Bei dem bietet sich ein Entnahmeplan an, dann kommt er schneller ans Geld. Mein, ich komme eigentlich von dem Blick des Staates aus, der Staat will ja, dass die Menschen lebenslang abgesichert sind. Der will ja nicht, dass ein gewisser Prozentsatz ab Alter 85 dem Staat wieder auf die Tasche fallen kann, weil dann halt genau ein signifikanter Bestandteil des Einkommens wegfällt.
Ja.
Und deswegen sage ich, der Staat müsste es eigentlich wollen. Aus Sicht des Kunden ist es gar nicht mal schlecht. Nur wählen alle Kunden immer das Richtige.
Das wahrscheinlich nicht. Wir hatten uns mal in der Vorbereitung angeschaut. Die aktuelle Sterbetafel sagt, der Durchschnittsmann wird 78,8. Die Durchschnittsfrau wird 83,4. Das heißt, jetzt klappt das Ganze noch. Wir haben mal die Quelle Statista einbezogen. 2070 wird der Durchschnittsmann 84,6. Das heißt, da klappt es vielleicht noch. Die Frau wird durchschnittlich 88,2. Das sind genau die, die jetzt das Altersvorsorgedepot in jungen Jahren abschließen. Für die wird es nicht mehr reichen.
Nur, Sie haben jetzt Bevölkerungssterblichkeiten angeguckt. Was Sie sehen, ist, dass wir ein signifikantes Auseinanderlaufen haben zwischen der Durchschnittsbevölkerung und den wohlhabenderen Menschen. Das muss man nicht für gut erachten, aber es ist dramatisch so. Wenn Sie in die USA gucken, dann sehen Sie, die wohlhabenden Menschen, da setzt der Langlebigkeitstrend sich immer weiter fort. Bei der Generation Fast Food, da fängt an, die Langlebigkeit zu bröckeln. Das heißt, die leben kürzer. Und so ist es auch, was wir in unseren versicherten Beständen sehen. Und das würde die Deutsche Rentenversicherung Bund genauso sehen, wenn sie es aufdröseln. Die hohen Renten leben länger als die kürzen Renten. Und da muss ich, da muss ich wirklich aufpassen. Deswegen, das gilt für die Alterssicherungskommission, genauso wie jetzt bei Riester. Man muss sehr gut überlegen, welche Anpassungen man vornimmt. Die Alterssicherungskommission hat beispielsweise propagiert, man sollte doch die Abschläge bei früherem Rentenbeginn, also diese 0,3 Prozent pro Monat anpassen, aber es kommt in etwa das gleiche heraus, wenn man es neu rechnet. Mag ich heftig widersprechen, da sollte man mal die Aktuare dranlassen. Ich glaube nämlich, wenn ich das rentenhöhengewichtet mir anschaue, dann kommt was anderes raus. Die besseren Einkünfte, die leben tatsächlich länger und dann muss ich eher 0,4, 0,45 Abschlag nehmen.
Okay, wir kommen gleich nochmal so zu konkreten Fakten beim Altersvorsorgedepot darauf zu sprechen. Was mich mal interessieren würde, Sie sitzen ja selber auf einem großen Riester-Bestand. Inwieweit greift das Altersvorsorgedepot diesen Riester-Bestand an? Ich meine, es gibt geringere Kosten beim Altersvorsorgedepot. Haben Sie als Stuttgarter Angst, dass jetzt die alten Riester-Verträge abwandern, ins AVD?
Jetzt muss man sagen, ganz so groß ist unser Riester-Bestand nicht, weil wir in den ersten Riester-Jahren gar nicht so viel Riester-Geschäft geschrieben haben, 2002 fortfolgende. Wir haben einen ordentlichen Riester-Bestand. Der Kostendeckel ist von dem 1%, von dem Sie gesprochen haben, der gilt natürlich nur für das Standardprodukt. Wir haben ja neben dem Standardprodukt noch die normalen Produkte, das 0% Garantie-Produkt Altersvorsorgedepot und die beiden Garantie-Varianten mit 80 und 100%. Da gilt kein Kostendeckel.
Aber ich würde ja sagen, da sind Sie ja im Wettbewerb mit den Neobrokern. Das heißt, da muss man ja irgendwie kompetitiv sein. Das heißt, man hätte ja das Risiko, wenn jetzt die Riester-Bestände abwandern, ins AVD, dass man einfach bei den selben Sparbeiträgen einfach weniger Einnahmen hat. Machen Sie sich diese Sorge?
Ich gehe erst mal auf zwei andere Sorgen ein, die ich mir tatsächlich mache. Die erste Sorge ist tatsächlich eine gewisse Liquiditätsproblematik. Weil was passieren wird, ist, dass die alten Riester-Verträge mit 100% Garantie und viel Kapital im klassischen Sicherungsvermögen der Lebensversicherer, selbst wenn sie im Haus bleiben, stellen die vielleicht um auf eine 0% Garantie und dann wandert Geld vom Sicherungsvermögen in die Fonds. Und im Sicherungsvermögen haben wir ja momentan alle branchenweit stille Lasten. Das heißt, da kann man durchaus mal ein bisschen Verluste auch realisieren, wenn es dumm läuft. Und zum anderen, und das ist meine ganz große Sorge, erwarte ich auch großen Bewegungen von den verschiedensten Anbietern. Gar nicht mal hin zu den Neobrokern, über die können wir gleich sprechen, aber auch zwischen den Unternehmen, ja, von einer Stuttgarter hin zu einer Fondsgesellschaft, von einer anderen Versicherung hin zur Stuttgarter. Da wird viel Bewegung drin sein und damit natürlich auch viel Storno, auch viel Neugeschäft auf der anderen Seite, aber da habe ich schon eine Sorge, dass da viel Bewegung drin ist und dann auch vielleicht ein Bestandsabrieb beim einen oder anderen Anbieter da sein wird.
Ja, ich meine, jetzt sind Sie ja ein Verein auf Gegenseitigkeit, wo ich mir darüber Gedanken mache, ist, was ist bei den ganzen wirklich kommerziellen Unternehmen, die gegenüber ihren Aktionären verpflichtet sind. Glauben Sie, die CEOs haben noch mehr Sorge, was mit den Riester-Beständen passiert?
Nee, eigentlich nicht. Also ich glaube, dem meisten Versicherungsnehmer ist leider nicht bewusst, dass sie beim Versicherungsverein sind oder bei einer Aktiengesellschaft. Und ich sage auch immer, ich unterscheide weniger jetzt den Verein an sich und die Aktiengesellschaft als wie immer ein gut gesteuertes oder geführtes Unternehmen und ein schlecht geführtes Unternehmen. Schlecht geführter Verein ist schlechter als eine gut geführte Aktiengesellschaft. Die Vereine haben natürlich den Vorteil, dass sie keine Dividende zahlen müssen. Aber den Vorteil muss ich halt auch erst mal heben.
Das stimmt. Haben Sie mal selber berechnet, es gibt ja ungefähr 16 Millionen Riester-Verträge. Ein paar davon sind schon stillgelegt. Gab es Berechnungen in Ihrem Haus, wie viele von denen es Sinn ergibt, auf das AVD umzusteigen?
Die Frage ist tatsächlich gar nicht so leicht zu beantworten, weil Sie können auf der einen Seite, das könnte man berechnen, haben wir aber nicht gemacht, für wie viele ist die neue Förderung besser, dass Sie mehr Förderung kriegen in Euro. Das kann ich ausrechnen, da kommt sogar wahrscheinlich ein recht hoher Prozentsatz raus. Aber es hängt ja noch sehr viel mehr zusammen. Wie lang ist die Restlaufzeit? Habe ich beispielsweise eine hohe Garantie noch in meinem Altvertrag, irgendwie hohen Garantie-Prozentsatz bei den Klassik-Verträgen? Oder wie ist der Altvertrag gelaufen? Greift da sogar die 100-Prozent-Garantie? Das sind sehr, sehr komplexe Fragestellungen. Es bedarf meines Erachtens einer sehr gründlichen Beratung, ob es sich wirklich lohnt zu wechseln in einen neuen Vertrag oder nicht. Und deswegen kann man es pauschal nicht sagen.
Also aus dem Bauchgefühl heraus, weil ich meine, das große Argument ist, die Garantie wurde abgeschafft. Selbst bei vielleicht geringeren Förderungen, die man bekommen würde, weil man vielleicht Gutverdiener ist oder ähnliches, also macht ja es doch für viele Sinn, umzusteigen, weil die Garantie wegfällt. Wenn ich eine gewisse Laufzeit habe und die Garantie wegfällt, habe ich eine höhere Ablaufleistung. Ist dem so oder nicht?
Im Erwartungswert, also im Mittel, ja. Aber der Mittelwert trifft ja nie ein. Kleines Beispiel. Sollte jetzt beispielsweise nächstes Jahr der Iran-Krieg eskalieren und es gibt mal so einen richtigen Schlag in die Börse, dann wechselt gar keiner ins Altersvorsorgedepot, weil sie alle wieder Angst haben und lieber bei ihren alten Garantien bleiben wollen. Und so ist es halt auch. Der Mittelwert wird natürlich über lange Laufzeiten am ehesten erreicht, auch wenn es natürlich schwanken kann. Aber wenn ich jetzt noch fünf Jahre bis zum Rentenbeginn habe, dann ist es schon ein bisschen zocken.
Das Standard-Depot wird es ja mit 1% Kosten geben. Was glauben Sie, werden die Kosten gehalten, weil der Staat so effizient ist oder weil es einfach Steuersubventionen am Ende gibt?
Beim staatlichen Standard-Depot, wenn es denn kommt, Klammer zu. Juri Galkin:
Wenn es vielleicht nicht zum 1.1., ich meine, es wurde angekündigt, wäre, also wäre sehr steil, wenn sie es jetzt nicht abliefern.
Wenn es staatlich subventioniert wird, dann fände ich es einen Skandal. Aber die 1% wird selbst der Staat hinkriegen. Ich meine, wir packen ETFs rein, wenn die Bundesbank verhandelt, dann kriege ich da einen ETF mit 0,05 oder irgendwas hin. Und dann habe ich noch 0,95, um das Ding zu verwalten. Das sollte machbar sein.
Das heißt, okay, im Standard-Depot wird es dann keinen Geldverwalter des Staates geben, in Form von, dass er das Geld streut, sondern man kann ETFs wählen von den Anbietern, die wir jetzt kennen?
Das Standard-Depot sieht genau zwei Fonds zur Auswahl aus. Da musst sich auch der Staat dranhalten. Also jeder Standard-Depot-Anbieter kann zwei Fonds einbinden. Einen sicherheitsorientierten Fonds und die sind in Risikoklassen eingeteilt und einen chancenorientierten Fonds. Beide Fonds müssen eine ISIN haben. Das heißt, es muss ein öffentlich zugelassener Fonds sein. Ich kann also nicht sagen, das Geld geht an Kenfo und der Kenfo legt es irgendwie an, sondern wenn das Geld an Kenfo ging, müsste der einen Fonds auswählen und dieser Fonds mit einer ISIN wäre dann auch so außerhalb des Standard-Depots kaufbar. Von dem her gehe ich davon aus, dass da in irgendeiner Weise ein DAX, Euro Stoxx oder wie auch immer orientierter ETF für das chancenorientierte gewählt wird und irgendwas Geldmarkt nahes für das Risikoarme.
Verstehe. Was glauben Sie, wie viele Kunden werden das Standard-Depot wählen, wenn es mal da ist?
Ah, da habe ich schon mal eine Prognose gegeben. 10 Prozent max. Die anderen 90 Prozent nehmen das normale Altersvorsorgedepot oder die 80- oder die 100-Prozent-Variante.
Was ich in der Vorbereitung zu dem heutigen Gespräch ganz toll fand, war, Sie finden oft klare Worte. Ich habe mal bei Ihren LinkedIn-Post gelesen, Sie haben das staatliche Standard-Depot als ordnungspolitischen Sündenfall betitelt. Warum das und wird jetzt der Staat auch Ihr Konkurrent?
Ja, ich tue gerne ein bisschen polarisieren. Grundsätzlich, ein Staat ist dafür da, Gesetze zu machen und deren Einhaltung sicherzustellen und Verordnungen dazu zu machen. Der ist nicht dafür da, auf einem freien Markt zu agieren. Ich meine, und der Markt ist ja jetzt nicht unbedingt ein Oligopol, wir haben über 80 Lebensversicherer, wir haben Neobroker, wir haben Fondsgesellschaften on mass. Wieso sollte der Staat da jetzt noch eingreifen? Gehen wir jetzt über zur Planwirtschaft oder sind wir noch bei der sozialen Marktwirtschaft? Punkt eins. Punkt zwei, wenn er das denn wenigstens könnte, der Staat, ja. Ich freue mich ja immer wieder hier in Stuttgart, aus Stuttgart 21 wurde Stuttgart 31.
Wenn überhaupt.
Wenn überhaupt. Der Staat ist doch gar nicht dafür ausgerichtet, als Wettbewerber aufzutreten. Warum will er das? Und das ist für mich, wie gesagt, von der Grundidee einer sozialen Marktwirtschaft höchst falsch. Das ist drum ordnungspolitischer Sündenfall. Und wenn sie das Produkt nicht rechtzeitig an die Rampe bringen, dann geht der Schuss aber sowas von nach hinten los.
Was ist Ihre Einschätzung? Kommt das oder nicht zum 1.1.? Schafft die Regierung das? Dr. Guido Bader:
Nein.
Okay.
Nein, es ist ja noch nicht mal eine Ausschreibung irgendwie offiziell bekannt. Ein Zulagensystem, sowas selber zu bauen, braucht man mehr als sechs Monate, ja, um eine echte Bestandsverwaltung. Also muss ich in irgendeiner Weise jemanden dazunehmen, die Ausschreibung, sondern es muss ja eine europäische Ausschreibung geben. Da gibt es ja alle Formalismen wieder, die da gelten in so einer staatlichen Ausschreibung. Uns ist noch nicht einmal klar, wer sich drum kümmert. Wie soll das funktionieren? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Und jetzt, was ich mich gefragt habe, also Trade Republic, Scalable, die bieten auch das Altersvorsorgedepot an, aber zum fast Null-Tarif. Warum sollte sich jetzt jemand für ein Altersvorsorgedepot bei einem Versicherer entscheiden und nicht zu Trade Republic oder Scalable gehen?
Weil er Beratung braucht. Ich meine, schauen Sie, Sie kennen wahrscheinlich auch viele Umfragen, gibt es tausenderlei. Und selbst in der jüngeren Generation gibt es viele, die sich bei der Altersvorsorge eben beraten lassen wollen. Ich glaube, diejenigen, die heute bei Trade Republic sind und selber sich auskennen, wissen, was sie tun, die wären eh nicht die Kunden eines Lebensversicherers geworden. Die machen dann ihre eigenen ETF-Sparpläne. Die machen dann auch das Altersvorsorgedepot. Die Kunden werden sich irgendwann mal wundern, weil dieses doofe Altersvorsorgedepot hat ja Störfälle. Das heißt, ich lasse mich scheiden, ich kriege ein Kind, ich ziehe ins Ausland, ich wechsle den Beruf. Und dann ist es ganz toll, ich habe so einen Versicherungsvermittler, der mir hilft und sagt, was ich jetzt zu tun habe. Mal gucken, ob Trade Republic oder dann vielleicht die KI das in der gleichen Qualität hinkriegt. Aber da wird sich auch noch diese Trade Republics dieser Welt wundern, wie viel mühsame Arbeit unterwegs dann so alles auftritt. Zulagen, Rückforderungen, dieses ganze Hin- und Herbucherei. Der Abschluss und die Verwaltung des Vertrags ist einfach, was passiert während der Vertragslaufzeit? Da werden sich die Menschen wundern bei den Neobrokern, da werden sich die Neobroker wundern, sei denn, die KI ist irgendwo mal wirklich der bessere Berater. Mal gucken, wie die Zeit ist, was die Zeit da so bringt.
Ja, merke, wenn ich so in meinem Freundeskreis, vielleicht bin ich da in einer Bubble, viele wollen so einen Neobroker nutzen, wo ich mir auch denke, naja, was ist denn, wenn ihr dann mal, genau wie sie es beschrieben haben, ich bin in einer Scheidung oder ich habe mal so einen Moment, wen willst du fragen? Also Trade Republic hat jetzt vor kurzem erst einen Telefonservice eingeführt. Ich weiß nicht, ob die geschult sind, dann am Ende Fragen beantworten zu können. Und darum braucht man ja einen Vermittler. Natürlich verzichtet man dann ja auch irgendwie auf gewisse, gewisses Kapital, was man am Ende hätte. Aber ist ja auch, ich kann mein Auto auch einmal reparieren, selber reparieren. Das, äh, ich weiß nicht, ob ich dann noch 150 auf der Autobahn damit fahren würde.
Also was ich mich frage, ist, ähm, wie gut wird, ähm, wird eine KI und ein Chatbot künftig solche Probleme auch bearbeiten können? Ich habe immer das Gefühl, wie ist die Haftung, genau, aber ich habe immer das Gefühl, die meisten Menschen wollen doch irgendwo am Schluss jemand, der ihnen sagt, gerade bei solchen langfristigen Lebensentscheidungen, und das ist gut, was du jetzt machst. Du kannst es machen. Das passt schon. Ich habe es ja auch gemacht, oder? Das haben ganz viele auch gemacht. Und das sind halt nur die Mutigsten oder die Selbstbewusstesten, die dann beim Neobroker wirklich sagen, okay, ich kaufe das jetzt. Das ist halt ein Unterschied, ob ich einen ETF trade oder ob ich eine Aktie trade. Da tue ich mich mal auf die Nase legen, habe mal ein bisschen Geld verspielt, habe mal was gewonnen. Oder ob ich halt eine langfristige Lebensentscheidung treffe, ja. Wer, der Neobroker kommt nicht auf mich zu und fragt mich dann irgendwie mit Alter 53, wie ist denn jetzt deine Lebenssituation? Bist du gut versorgt? Macht es vielleicht sogar Sinn, dass du jetzt vom 0% Garantieniveau, wo du unheimlich schön Geld verdient hast, jetzt mal wechselst in das 100% Niveau, um einfach den schönen Ertrag mal abzusichern. Das macht halt der Neobroker nicht. Und der Vermittler, wenn man einen ordentlichen Vermittler hat, und ich kenne auch wahnsinnig viele, die begleiten die Familien schon wirklich eine Generation lang, so Maklerhäuser, die holen die Leute dann auch ab und nehmen die mit. Deswegen glaube ich, die Menschen brauchen Beratung, aber sie brauchen gute Beratung.
Weil ich hatte mich gefragt, wie sieht die Welt später aus? Und ich meine, die Neobroker sind einfach sehr, sehr günstig. Die Konditionen sind ja dieselben. Ich kriege dieselben Zulagen. Ich habe dieselbe Garantie bei einem Neobroker. Haben Sie nicht die Sorge, dass irgendwie, Sie sprachen vorhin, es ist kein Oligopol, aber dass es irgendwie so eine Oligopolbildung später geben kann, dass nur noch die Neobroker das Altersvorsorgedepot dominieren werden?
Die Neobroker haben nicht dieselbe Garantie. Also ich wüsste jetzt noch von keinem, der eine 80 oder 100% Garantie anbietet. Und diese Produkte, ich meine, Sie kennen die risikoaversen Deutschen, diese Produkte sind ja tatsächlich ganz beliebt. Ich finde, ehrlich gesagt, so ein 80% Garantie-Produkt, so eine Basisabsicherung auch gar nicht so schlecht. Insbesondere, wenn es halt mal kurz vorm Renteneintritt scheppert und dann doch mal was passiert. Sie wissen, in den USA die, was war es ins 401k oder 40k, nee, 401k?
Ja, Ja, genau, ich verstehe, was Sie meinen, ja.
Wo dann auf einmal die Menschen gesagt haben, Mensch, ich kann in Rente und dann kam die Finanzkrise und toll, jetzt darf ich doch noch fünf Jahre länger arbeiten. Deswegen, die Menschen wollen schon Garantien, kann der Neobroker nicht. Und dann, der Lebensversicherer bietet natürlich die lebenslange Rente und den Auszahlplan. Der Neobroker bietet oder darf sogar formal nur den Auszahlplan bieten, weil er keine Versicherungslizenz hat.
Das heißt, wenn ich beim Neobroker bin, müsste ich dann am Ende, wenn ich eine lebenslange Rente will, müsste ich dann den Umstieg nochmal wagen, um die lebenslange Rente hinzubekommen?
Genau. Da müsste ich den Wechsel zum Lebensversicherer machen.
Ja, aber was gab, also glauben Sie nicht, weil ich merke schon eine Preissensitivität bei der Zielgruppe. Also gerade so bei der jüngeren, bei den jüngeren Generationen. Das kann vielleicht auch an den ganzen Influencern liegen, die wirklich bei den ETFs auf den letzten Basispunkt gucken, um zu gucken, wie kann man sämtliche Kosten sparen. Haben Sie nicht wirklich die Sorge, dass das irgendwie in die breite Bevölkerung getreten wird und dass wirklich am Ende nur noch auf Preis geschaut wird?
Der Großteil der Preisdiskussion ist gefühlt schon durch. Nämlich die Verbraucherschützer haben ja gerade in der Niedrigzinsphase, und zwar zu Recht die, die hohen Kosten der insbesondere auch Lebensversicherer, aber auch Fondsgesellschaften massiv kritisiert. Und deswegen sind die, ich meine, früher haben wir eine Lebensversicherung gehabt, denn da haben wir noch einen Fonds reingebunden mit 3,5 Prozent Kosten oder irgendwas. Also wir Stuttgarter nicht zum Glück. Aber das hat sich schon geändert. Das heißt, die Kosten sind schon deutlich runtergegangen. Viele unserer Lebensversicherungskunden, die Fonds drin haben, wählen ETFs raus und da haben wir halt auch irgendwie 10, 12 Basispunkte als Kosten. Und der Neobroker packt dann halt ein bisschen was noch drauf. Von irgendwas muss er auch selber leben, ja. So ganz so effizient ist er jetzt auch nicht, dass er nur von der Luft lebt und der Versicherer hat natürlich noch einen Mantel drumherum. Und die schieren Versicherungskosten sind auch nur, hätte ich mal gesagt, 20, 30 Basispunkte drauf. Was kostet, ist halt die Beratung. Weil da sitzt dann ein Mensch da und der investiert Stunden.
Okay, Sie würden sagen, die Versicherungskosten sind so bei 20, 30 und der Rest, weil wir haben so im Schnitt, sagen wir mal, so ein Prozent Effektivkosten. Und das heißt, sagen wir mal, 10, 15 Prozent Basispunkte.
Also die Hälfte kann schon die Beratungskosten ausmachen. Während der Laufzeit und bei Abschluss. Das ist ja nicht nur immer der Abschluss, ja. Sondern es sind ja auch die Beratungskosten während der Laufzeit. Und da findet natürlich, also sagen wir mal, eine ordentliche Beratung ist ja nicht nur eine halbe Stunde, unterschreibt mal hier und weg, los geht's. Sondern eine ordentliche Beratung nimmt ja eine Bestandsaufnahme, hat in der Regel zwei, drei Termine und dann sind schnell mal fünf bis zehn Stunden weg. Und zehn Stunden, à, ich glaube nicht, man sollte einem Versicherungsberater einen 50-Euro-Stundensatz unterstellen, sondern das ist ja auch eine qualifizierte Arbeit. Und deswegen, mein Petitum ist eher, dass die Leute verstehen, dass da eine qualifizierte Arbeit geleistet wird. Und dass man als Branche, wie aber auch als Gesetzgeber dafür sorgt, dass die Arbeit wirklich auch qualifiziert ist und dann, finde ich, ist das gerechtfertigt. Und wer sagt, ich verzichte darauf, ist auch fein, der kann zu den Neobrokern, der spart Kosten. Nur auch, einmal irgendeine falsche Entscheidung getroffen, weil das Delta, wie Sie sagen, 1% Reduction Yield zu vielleicht 0,2%, sind 0,8% Kosten. Einmal irgendwie aufs falsche Pferd gesetzt. Der Rendite-Unterschied ist jetzt nicht mehr so groß. Das ist was anderes wie früher, wo der Unterschied zwischen ETF unserem teuren Fonds vielleicht 2, 3% waren.
Was halten Sie davon? Weil ich meine, wenn der Mensch über 85 wird, das Geld aufgebraucht ist, was ist dann mit dem? Ich meine, dann müssen wir für ihn aufkommen, wir Steuerzahler.
Das ist das, was ich vorhin meinte mit, wieso will der Staat eigentlich so einen Auszahlplan? Weil dann muss der Staat einspringen. Gesetz im Fall, der Mensch hat nicht so viele andere Einkünfte, dass es ihm egal ist. Aber natürlich werden wir eine ganze Reihe von Leuten haben, die vielleicht genau das Altersvorsorgedepot machen und dort eine sinnvolle paar hundert Euro heutiges Geld wertige Rente erzielen. Und wenn die weg ist, dann fehlt halt was. Und dann kann das schon durchaus zu einem Sozialfall werden.
Ja. Wenn wir uns mal die Vermittlerseite anschauen, es ist ja, die Abschlusskosten müssen über die gesamte Laufzeit getragen werden. Inwieweit ist da noch irgendwie eine gute Beratung möglich? (....)
Das ist eine Frage der Vorfinanzierung. Also, der Vermittler hat bei Vertragsabschluss einen gewissen Aufwand. Der ist bei Vertragsabschluss in der Regel auch höher. Er muss die ganzen Kundeninteressen abklären, er muss eine Anbieterauswahl treffen. Dafür braucht er meines Erachtens auch eine angemessene Vergütung. Und das wird dann so sein, der Versicherer darf sich kalkulatorisch die Kosten nur über die Laufzeit nehmen, zahlt aber dem Vermittler eine Abschlussprovision und geht damit in die Vorfinanzierung. Das Ganze ist mit einer langen Provisionshaftung verbunden. Das heißt, wenn der Vertrag ins Storno geht, muss er einen Teil der Provision wieder zurückzahlen. Aber das ist ein Problem, dass übrigens auch etliche Neobroker, gut, die wollen es ohnehin ohne Beratung verkaufen, aber auch etliche Voranbieter wahrscheinlich nicht stemmen werden oder wollen. Aber der Beratungsbedarf ist da. Das Produkt ist ja nach wie vor kompliziert, muss man ja auch sagen. Und deswegen wird man eine Vorfinanzierung machen und dann gibt es halt die klassische Bestandsbetreuungsprovision für die ganzen Störfälle und was alles so während der Laufzeit passieren kann.
Was ich schon mal so in der Branche wahrgenommen habe, ist, dass es Provisionen geben wird. Die werden nicht mehr die Höhe der alten Provisionen erreichen, aber es wird eine gewisse Provision geben, die aber nicht mehr die alte Höhe hat. Inwieweit trifft das die Vermittlerschaft? Ich meine, es gibt sehr viele Vertriebe, die von der Altersvorsorge und dessen Abschlussprovision leben. Glauben Sie, dass es ein gewisses Beben auslösen wird?
Nein. Es wird eine reduzierte Courtage geben. Es wird vielleicht auch eine etwas längere Haftung geben. Dafür ist ein ganz neuer, schöner Markt auch da, wo ein gewisses Kundeninteresse da ist. Denkt man mal an die ganzen Selbstständigen, die bisher gar keine Chance hatten auf eine Riesterförderung. Deswegen habe ich durchaus die Hoffnung, dass die Vermittler da sogar unterm Strich für den Aufwand und die Beratung und das, was sie tun müssen, eine gute, angemessene Vergütung erhalten bekommen und deswegen kein Beben auslösen wird.
Das heißt, Sie glauben, dass eine höhere Nachfrage einfach das Ganze lösen wird?
Wir haben natürlich noch die ganzen anderen Produkte auch. Es ist ja nicht nur das Altersvorsorgedepot, der, wenn er schon beim Kunden sitzt und man macht einen guten Job, dann macht er natürlich gleich mal eine Bestandsaufnahme, braucht der Selbstständige vielleicht noch eine Basisrente. Wie sieht es aus mit der Betriebshaftpflicht oder was auch immer? Da ist natürlich auch ein schöner Beratungsanlass für sehr viel mehr Themen.
Wir haben es mal durchgerechnet, so der durchschnittliche, also bei so einem durchschnittlichen Kunden von ungefähr 150 Euro Altersvorsorgehöhe, das wäre genau der Betrag, der ins AVD fließen würde. Je nachdem, wie hoch die Provision am Ende ist, haben wir zumindest nach unseren Berechnungen gemerkt, okay, ich glaube, ein paar Vertriebe wird das sehr hart treffen. Also da werden schon 30, 40, 50 Prozent der Einnahmen wegfallen.
Ob es ganz so viel ist, weiß ich nicht. Wenn ich natürlich bisher sehr viel Altersvorsorge gemacht habe und genau diese 150 Euro abgefischt habe und jetzt geht das beispielsweise nur in ein Riester-Produkt, dann kann das schon sein, dass da ein gewisser Prozentsatz wegfällt. Aber ich würde sagen, also die Vertriebe, mit denen ich spreche, ob es jetzt auch einzelne Makler sind oder auch größere Vertriebe, die sehen eher große Chancen da drin, weil es einfach, das ist jetzt ein Wachstumsmarkt, das sich auftut.
Wie viele Altersvorsorgedepots wird es 2027 geben? Wie viele werden abgeschlossen?
Also mit Sicherheit eine siebenstellige Anzahl.
Glauben Sie, im ersten Jahr?
Ja, auf jeden Fall.
Neue Kunden oder auch viele, die aus der Riester wechseln? Dr. Guido Bader:
Ich hoffe, dass wir bei dieser siebenstelligen Anzahl einen signifikanten Anteil echt neuer Kunden haben. Es wird aber sicherlich allein eine siebenstellige Anzahl Wechsler geben.
Ich bin gespannt. Wird die Stuttgarter gestärkt oder geschwächt aus dem Ganzen hervorgehen?
Wir sind gut im Neugeschäft positioniert. Wir werden das Produkt auch in allen Varianten, also das Altersvorsorgedepot mit 0%, die 80, die 100% anbieten.
Und als Entnahmeplan auch?
Wahlweise als Entnahmeplan. Das kann man ja ein Jahr vorher, muss man sich, glaube ich, entscheiden. Also Entnahmeplan oder lebenslange Rente, also die volle Flexibilität. Im Saldo würde ich sagen, werden wir Ende des Jahres mehr Riester-Alt-plus-Neukunden haben als davor.
Warum haben Sie sich damals nicht, na gut, Sie waren damals nicht in der Stuttgarter, ich wollte gerade fragen, warum Sie damals nicht bei der Riester von Beginn an dabei waren, aber jetzt von Beginn an?
Man war damals dabei, hat das Produkt aber falsch designt.
Okay. Das heißt, es gab ein Team, was versucht hat, es zu bauen.
Man hat ein Produkt gebaut, hat aber, damals war ja auch schon die Frage, mit der Vergütung, laufende Vergütung, hat rein auf eine laufende Vergütung gesetzt. Und, ja, man muss halt fair sein. Ich meine, Sie wollen ja für das Gespräch, das wir heute führen, sozusagen von Ihrem Arbeitgeber auch nicht erst in den nächsten zehn Jahren ratierlich bezahlt werden, sondern für den Arbeit, die Sie heute bringen, auch bezahlt werden. Und so ist es mit den Vermittlern auch. Die wollen halt schon für die Arbeit, die Sie jetzt machen, eine adäquate Vergütung kriegen.
Ich meine, damals wurde ja die Riester eingeführt und da hatte man nur die laufende Vergütung. Man hat gemerkt, es gibt nicht genug Riester-Abnehmer und dann hat man es geändert. Wird es beim Altersvorsorgedepot auch so?
Ich glaube nicht. Da sind zu viele Kräfte dran, die auch sehr vertriebskritisch unterwegs sind. Sinnvoll wäre es. Ich meine, ich persönlich habe immer die Meinung, der Staat müsste nicht nur die Kalkulation regeln, sondern wenn er gewisse Dinge hinsichtlich der Vergütung haben will, müsste er das auch regeln. Und zwar fair regeln für alle Seiten. Und dann ist auch klar und dann gibt es auch kein Gemecker mehr. Aber der Staat tut immer wieder nur die Kalkulation regeln. Und dann stehen wir Versicherer da und sagen, okay, ich dem Kunden gegenüber habe ich es geregelt, ich darf es nur ratierlich nehmen. Der Vermittler ist draußen beim Kunden und macht einen Job, der arbeitet ein paar Stunden. Und soll ich dem sagen, ja, aber du hast 40-jährige Laufzeit, den letzten Euro für die Arbeit, die du jetzt getan hast, kriegst du in 40 Jahren? Das geht doch nicht. Ja, deswegen finde ich es, finde ich es nicht richtig, wie der Staat da vorgeht. Der müsste auch die Vergütung fair regeln und dann hätten wir Klarheit.
Ich glaube, das war der CEO von Scalable, der hatte damals gesagt, oder hatte jetzt vor kurzem erst gesagt, dass das Gesetz ein Gesetz für Neobroker ist und nicht mehr für die Versicherer. Was sagen Sie dazu? Dr. Guido Bader:
Das Gesetz ist ja in großen Teilen noch der Entwurf des Christian Lindner geführten Finanzministeriums. Da hat sich nicht viel geändert und dass die FDP den Fondsgesellschaften und Neobroker näherstand als den Versicherern, ist, glaube ich, kein großes Geheimnis.
Ja. Die letzte Frage, wenn Sie jetzt der Bundesregierung einen Satz mitgeben dürften, welcher wäre das für diese Reform?
Für diese Reform? (.......) Gebt es auf, als Staat Produktanbieter sein zu wollen.
Das sind gute Schlussworte. Alles klar. Danke für das Gespräch.
Sehr gerne.
Super.