Berlin ohne Versorgungswerk & das Altersvorsorgedepot aus Sicht des Präsidenten des Steuerberaterverbandes

Aktien.

Rente mit 70? Ja oder nein?

Ich finde, das macht Sinn, die Arbeitszeit zu verlängern im Hinblick auf die Demographie. Die heutigen Kinder werden im Schnitt 100 Jahre alt werden. Insofern glaube ich, macht es Sinn, darüber zu reden, die Arbeitszeit zu verlängern. Ich würde wahrscheinlich selber auch länger als 70 arbeiten.

Okay, die nächste Frage: Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln, ja oder nein?

Das macht Sinn.

Sehr gut. Was ich ganz spannend fand: Es soll generell um das Altersvorsorgedepot gehen. In Berlin gibt es eine besondere Eigenschaft, die nicht ganz positiv ist. Sie sind das einzige Bundesland, bei dem es für die steuerberatenden Personen kein Versorgungswerk gibt. Warum ist das so? Und erzählen Sie gerne erst mal viel darüber?

Ja, nicht nur unter den Steuerberatern die einzigen. Unter fast allen freien Berufen wie Ärzte, Rechtsanwälte, Ingenieure sind wir die Einzigen, die kein Versorgungswerk haben. Nur in Berlin, in Brandenburg gibt es eins. Also eine Metropolregion, auch zwei Unterschiede. Warum? Da müssen Sie mal die Politik fragen. An Anläufen in den letzten 25 Jahren hat es nicht gemangelt. Wir hatten drei verschiedene Anläufe, wo die Sache auch schon kurz vorm Abgeordnetenhaus war oder schon war, abgelehnt wurde kurioserweise von den Regierungsparteien. Da müssen Sie Politik fragen. Bei unserem letzten Anlauf jetzt in der letzten Legislatur, die ist ja gerade beendet, da hat sich keiner der Versorgungswerk-Gegner klar committet. Das war ein Ruf ins Nichts. Es hieß immer nur: Ja, vielleicht. Uns gegenüber gute Miene zum unguten Spiel. Das lässt sich nicht begründen, denn mit dem Versorgungswerk machen wir ja das, was die Politik eigentlich will, nämlich Eigenverantwortung, kapitalgedeckt. Also das, was jetzt auch die Bundesregierung angeschoben hat mit den Altersvorsorgedepots. Das ist ja genau das, was wir in Reinkultur machen. Und die Versorgungswerke benötigen auch keine Zuschüsse von der Rentenversicherung. Die Rentenversicherung bekommt ja Steuerzuschüsse. Das wäre ja auch nicht notwendig. Insofern sachlich kaum zu begründen. Juri Galkin [00:02:53]: Und wie macht das jetzt ein Steuerberater in Berlin? Wie sichert er sich jetzt ab?

Die angestellten Steuerberater, die meisten sind ja dann in der Deutschen Rentenversicherung versichert. Die werden natürlich noch weiterhin sich mit Fragen der weiteren Altersvorsorge beschäftigen müssen. Diejenigen, die klassischerweise selbstständig sind, die sind jetzt nicht pflichtversichert. Die werden ansonsten zum Versorgungswerk. Das gibt es ja nicht. Da haben wir den klassischen drittel Mix. Einige spekulieren oder haben vielleicht eine Kanzleinachfolge, die vielleicht endgültig übergeben werden kann. Ist natürlich ein Glücksfall. Die meisten werden sich dann aber mit den klassischen Anlageprodukten etc., Immobilien beschäftigen.

Das muss ja auch für die Nachwuchsgewinnung total herausfordernd sein, weil wenn ich mich da mal reindenke, das heißt, ich muss jetzt nicht nur in die Deutsche Rentenversicherung einzahlen, was mir höhere Beiträge vielleicht am Ende auch bedeutet. Ich kriege auch deutlich weniger raus. Das heißt, man muss als Steuerberater mehr aufwenden, um am Ende dieselbe Leistung zu bekommen als in anderen Bundesländern.

Ja, das ist so und das drückt sich auch in Gehaltsverhandlungen aus. Das natürlich nur als Paket, wo gerne die private Altersvorsorge noch dazu genommen werden muss. Das macht natürlich die Gehälter teurer. Aber das trifft natürlich für jeden Bundesbürger zu, die jetzt kein Versorgungswerk hat.

Ja, das stimmt. Aber ich meine, jetzt haben Sie ja Mitarbeiterressourcen, die sonst aus der Steuerbranche kommen, vielleicht auch aus anderen Bundesländern. Sie sind ja hier eine recht große Kanzlei. Wie herausfordernd ist es, Personal außerhalb von Berlin zu bekommen?

Es ist ohnehin schon herausfordernd, Personal zu bekommen. Die Steuerberaterprüfung ist ja bekanntermaßen eine der schwersten Prüfungen jedes Jahr. Über 50 % Durchfallquote derjenigen, die überhaupt abgeben. Diejenigen, die angefangen haben, da reden wir von Anfang bis Ende über 1/3 Bestehensquote.

50 % schaffen es nicht, die antreten.

Die, die antreten und hinterher abgeben. Es gibt aber auch diejenigen, die treten noch zurück. Die tauchen der Statistik der 50 % plus X, die nicht bestehen, auch gar nicht erst auf. Also reden wir über Bestehensquoten von 30 bis 40 % der angemeldeten Teilnehmer am Ende. Klar, das sind schon mal nicht viele. Bedarf gibt es weiterhin in der Steuerberatung und natürlich dann kein Versorgungswerk zu haben, das bremst natürlich den Zuzug von außen. Denn Berlin könnte eigentlich attraktiv sein als Standort. Die Hauptstadt als Ort der Arbeit. Aber wenn die Kolleginnen und Kollegen hören, das läuft jetzt nicht mit dem Versorgungswerk, dann guckt man erst mal große Augen, weil das eine Problematik ist, die außerhalb von Berlin überhaupt nicht bekannt ist. Und das schreckt dann ab.

Sie sind ja auch im Bundesverband tätig. Das heißt, Sie haben ja auch Kontakt mit anderen Bundesländern? Können Sie beziffern, wie viel mehr Geld Sie aufwenden müssen, um einen Steuerberater hier in Berlin zu bekommen als in anderen Bundesländern?

Das lässt sich ja einigermaßen ausrechnen, wie hoch die Deckungslücke wäre zwischen regulärer Versorgung und den Versorgungswerken, die ja auch entgegen mancher Nachrichten zu 90, 95 % sehr gut laufen. Und das ist dann schon ein erklecklicher Betrag, den dann vor allen Dingen die kleineren Kanzleien kaum leisten können. Und wir haben ja von der Kanzleistruktur immer noch so: 60 bis 65 % der Kanzleien sind ja Einzelkanzleien und die können dann nicht sagen, dann stocke ich mal um 1.000, 2.000 Euro monatliches Gehalt auf, um eine eventuelle Deckungslücke bei der Altersvorsorge zu überbrücken.

Was ich so einen Skandal dabei empfinde, ist: Jetzt hat man es sogar geschafft, auf Bundesebene eine neue Reform für die Rentenversicherung hinzubekommen. Aber jetzt auf Landesebene hat man es nicht hinbekommen. Sie machen schon länger mit, aber mich empört das total.

Uns auch. Wir sind auch frustriert, muss man sagen.

Denn wir machen ja eigentlich genau das, was gewollt ist. Wir wollen ja die gemeinschaftliche, quasi genossenschaftliche Versicherung einführen. Bundesweit gibt es ja immer wieder Initiativen, alle Selbständigen in eine Kasse zu überführen. Genau das wollten wir ja eigentlich, dass die Selbstständigen zumindest eine feste Säule haben, um natürlich auch Sozialfälle damit abzufedern. Wer berufsunfähig wird etc., nicht abgesichert ist, der ist natürlich auch als selbständiger Steuerberater dann irgendwann auf öffentliche Hilfe angewiesen. Das soll ja gerade mit dem Versorgungswerk verhindert werden. Außerdem können wir damit auch Witwenrenten oder Hinterbliebenen- sehr gut abbilden und genau richtig konzipieren. Sehr schade, dass die Eigenverantwortung, die ja gerade auf Bundesebene jetzt gefördert wird, der zusätzlichen kapitalgedeckten Möglichkeit jetzt auf Landesebene verwehrt wird.

Und haben Sie Hoffnung, dass jetzt mit der neuen Landesregierung was passiert oder noch mehr frustriert?

Das Versorgungswerk ist immer eine Überraschung wert, je nachdem. Es wird oftmals ideologisch gesehen als Extrawurst gegenüber der Deutschen Rentenversicherung. Man kann aber auch sagen, seit 100 Jahren gibt es Versorgungswerke und früher wollte uns die Rentenversicherung gar nicht, weil die freien Berufe zu teuer sind. Weil die Anwartschaften natürlich auch hoch sind, weil viel einbezahlt wird. Der bekommt natürlich auch viel raus. Das kostet dann in der Auszahlungsphase richtig. Und natürlich auch, dass die Lebenserwartung der freien Berufe ist auch im Durchschnitt höher als der restlichen Bevölkerung. Und damals waren wir teuer und damit wollte man uns beispielsweise in 70er Jahren gar nicht in der staatlichen Rente haben. Da hat man gesagt: Macht mal lieber euren eigenen Versorgungswerke.

Wie sorgt man jetzt als Steuerberater vor fürs Alter? Was machen die Steuerberater in der Regel?

Da gibt es keine Umfrage dazu, aber die ganze Klaviatur der Möglichkeiten werden da sicherlich genutzt. Immobilien war sicherlich immer ein Thema, auch gerade als die Preise noch günstiger waren in den Nullerjahren und davor. Ansonsten werden ja viele Kolleginnen und Kollegen sicherlich ein Potpourri haben, wenn sie gut beraten sind.

Aber es gibt jetzt keine Empfehlung von Kammer oder vom Verband, was man machen kann?

Nein, kann man ja nicht. Das ist ja immer so, jede Geldanlage ist auch mit Risiken versehen. Und das ist natürlich schade, das Versorgungswerk wäre natürlich eine wichtige Säule, steuerlich auch gefördert, die Beiträge genauso wie zur Rentenversicherung. Und man würde auch gemeinsam die Kapitalanlagen lenken können. Und das hat sich eigentlich sehr bewährt in der Vergangenheit. Und das wäre eigentlich eine sichere Säule, die Kolleginnen und Kollegen somit verwehrt bleibt. Und jetzt muss jeder auf individuelle Möglichkeiten mit allen Risiken sich verlassen, dass man den richtigen Riecher hat.

Vielleicht hat man den richtigen Riecher mit dem, was jetzt als Reform rauskam. Die Reform, bevor es auch eine Reform hier zum Versorgungswerk gab. Das Altersvorsorgedepot kam. Wie finden Sie das?

Also bei der ersten Lektüre: Überraschend gut, muss man sagen. Es ist ja gerade frisch raus und hat mich ja vorher gar nicht groß beschäftigt. Die Riesterversicherung und Rürup, das war ja 2005 eingeführt worden im Rahmen der ganzen Agenda 2010. Und das war auch sicherlich ein guter Schritt. Die Eigenversorgung oder selbst das Selbstsparen entsprechend zu fördern, weil ja schon Ewigkeiten bekannt ist, dass die Demografie nun mal so gestrickt ist, dass es irgendwann nicht mehr genügend Einzahler gibt, wie ausgezahlt wird, was ja schön ist mit dem Lebensalter, aber natürlich mathematisch eine einfache Rechnung darstellt. Das ist natürlich mit der staatlichen Rente alleine nicht mehr reicht und insofern waren das gute Möglichkeiten. Bei der Riesterrente ist natürlich eine verkopfte Konstruktion. Das ist von der Sache her nicht schlecht um den Zulagen oder Abzugsfähigkeit der Sonderausgaben der Beiträge, aber die Bedingungen waren sehr strikt und sehr streng. Und wie so bei allen zertifizierten Produkten, enger Korridor, hohe Gebühren. Es hat sich oftmals von der Rendite her nicht so wirklich gelohnt. Juri Galkin [00:10:29]: Aufgrund der Garantiepflicht, das war das, was die Riester damals so schlecht gemacht hat. Ich bin auch positiv überrascht vom Altersvorsorgedepot. Auch ich habe das Gefühl, dass es recht schnell kam. Wir haben ja damals den Zukunftstag gegründet, um auch auf genau dieses Thema aufmerksam zu machen, dass es über 100 Milliarden Euro Steuersubventionen gibt in das Rentensystem und dass das einfach nicht sein kann. Und jetzt, 2019, haben wir begonnen und wir haben nicht gedacht, dass jetzt schon so schnell eine Reform kommt. Also ich bin genauso positiv überrascht. Was ich ein bisschen noch nicht einordnen kann, ist da gibt es eine Grenze von 1.800 Euro, die man jährlich einzahlen kann, die gefördert ist. Wie finden Sie die Grenze? Reicht die? Ist die hoch genug?

Ja, das ist natürlich eine politische Entscheidung. Je mehr gefördert wird, was eingezahlt wird, umso besser ist es natürlich. Am Ende spart natürlich dann die staatliche Rentenversicherung an Zuschüssen wiederum, wenn die künftigen Rentnerinnen und Rentner auskömmlich versorgt sind. Aber die Politik muss natürlich auch an heute denken, wie hoch die Zuschüsse sein können. Es ist ja durchaus nicht verboten, mehr als 1.800 Euro einzuzahlen.

Wird halt nicht gefördert dann.

Wird nicht gefördert. Aber wenn das Produkt gut ist, dann finde ich es okay, dass man da irgendwo eine Grenze zieht, weil die Zuschüsse müssen ja auch jetzt schon heute bezahlt werden, neben den bestehenden Anwartschaften. Und klar, Luft nach oben ist immer. Aber ich denke, das Signal ist richtig. Viel wichtiger an Zuschüssen finde ich aber auch die Entbürokratisierung. Und das ist, glaube ich, den Leuten sehr wichtig, dass man sich auf ein Modell verlassen kann, das ja stark reglementiert ist, dass es nicht auf dem grauen Markt eingekauft wird. Irgendwelche offenen Fonds oder geschlossenen Fonds oder wie auch immer, wo man sich ja mächtig auf die Nase legen kann. Sondern dass die Anlegerinnen und Anleger da schon ein vorkonzipiertes Modell haben, das dann von den Versicherern und Depotanbietern ausgefüllt wird, aber man trotzdem dann Leitplanken hat bei der Anlage. Und ich glaube, das alleine ist schon ein gutes Signal.

Lassen Sie uns gerne mal auf die steuerliche Sicht schauen: Wenn ich das Altersvorsorgedepot bespare und am Ende das Geld ausgezahlt bekomme, muss ich in der Rentenphase auch versteuern mit meinem persönlichen Einkommensteuersatz. Welche Personengruppen werden dann schlechter gestellt, als wenn ich das in einem klassischen Depot ansparen würde und am Ende nur die Kapitalertragssteuer zahlen müsste?

Ich glaube, das ist prinzipiell ein sehr gutes Modell, dass die Einzahlung schon der Beiträge steuerlich gefördert werden. Verlierer sehe ich da eigentlich kaum. Denn auch wenn die Auszahlungen voll oder teilweise besteuert werden, es hängt ja davon ab, wie meine Einzahlungen steuerlich behandelt werden. Aber sagen wir der Extremfall: Alle meine Einzahlungen werden steuerlich gefördert. Also werden meine Auszahlung auch besteuert, 100 %. Das wäre dann der einfachste Fall. Wenn ich im Alter die normale Rente habe plus noch die Auszahlung aus meinem Altersvorsorgedepot, ist mein Steuersatz ja schon meistens geringer als in der Einzahlungsphase. Das heißt, in der Einzahlungsphase hatte ich viel mehr gefördert, als ich später versteuern muss. Insofern ist das ein konsequentes System, dass das, was vorher gefördert wurde, hinterher besteuert wird. Und wenn der Steuersatz in der Rente klassischerweise nicht so hoch ist, ist das eine Sache, die man schlucken kann.

Verstehe. Und was mich noch interessieren würde, ist, es gibt ja eine Förderung, die feste Zulage, und dann gibt es noch mal den sogenannten Sonderausgabenabzug. Ein sehr sperriges Wort. Erklären Sie uns gerne mal genau dieses Wort.

Ja, das ist letztendlich wie beim Kindergeld. Jeder bekommt für seine Kinder bis zum 18. Lebensjahr und darüber hinaus unter bestimmten Bedingungen das Kindergeld ausgezahlt. Und wenn ich dann eine Steuererklärung abgebe, wird ausgerechnet: Was ist für mich günstiger? Die Auszahlung des Kindergeldes oder die Kinderfreibeträge, die ich ja sozusagen auch bekomme. Und das macht das Finanzamt automatisch oder Steuerberater auch, kann man vorher ausrechnen, was rauskommt, aber das Finanzamt würde das auch selber berechnen. Und so ähnlich ist es ja auch. Zunächst bekomme ich die Zuschüsse und dann im Rahmen der Steuererklärung, wenn ich denn eine abgebe, man muss ja keine abgeben, kommt eventuell der Sonderausgabenabzug alternativ dazu. Und ab einer bestimmten Einkommensgrenze ist dann der Sonderausgabenabzug meiner Beiträge günstiger als die Zuschüsse.

Wenn wir das versuchen mal zu überschlagen: Ab was für einer Grenze ungefähr macht der Sonderausgabenabzug, ist der höher als die Förderung?

Jetzt kommt der schlimmste Satz: Das kommt darauf an, natürlich auf das Familieneinkommen, ob ich verheiratet bin, ob ich eine Zusammenveranlagung habe, wie viele Kinder ich habe. Aber ich habe die Frage schon erwartet. Also habe ich mal ein bisschen rechnen lassen. Es gibt nichts Komplizierteres als der Steuertarif, aber ChatGPT hilft da manchmal auch ganz gut. Ungefähr beim verheirateten Paar, zwei Kinder, zwölf Jahre und 16 Jahre, reden wir ab ungefähr 80.000, 90.000 Familieneinkommen. Also beide Elternteile zusammen. Da ist der Sonderausgabenabzug günstiger.

In der Konstellation, ab spätestens 90.000. Haben Sie auch Zahlen für einen Single mitgebracht? Wir haben wahrscheinlich auch ein paar Singles.

Der Single würde dann ja letztendlich genauso laufen. Ich würde hier ab 70.000 vermuten.

Okay, ist schon ein hohes Einkommen. Markus Deutsch [00:15:41]: Das ist höher als der Durchschnitt. Aber sagt man, man verliert nichts, weil die Zulagen kommen ja erst mal sowieso. Und wenn ich eine Steuererklärung abgebe, ist da eventuell der Sonderausgabenabzug günstiger. Wir reden aber ab 80.000 auch nur darüber, dass es ein bisschen günstiger ist.

Und wichtig ist: Ich kriege aber den Sonderabzug auch nur, wenn ich eine Steuererklärung einreiche. Ansonsten würde die Förderung nur über die Zulagen laufen.

Das ist richtig.

Für welche Mandanten lohnt sich das Altersvorsorgedepot besonders bei Ihnen?

Es lohnt sich wie auch schon vorher die Riester-Rente, hieß ja auch nie Riester, aber auch so ähnlich, aber so im Volksmund. Es lohnt sich auch, vor allen Dingen auch für Geringverdiener. Auch für Studenten, auch für diejenigen, die mit Sparen anfangen. Dann aufgrund der Zulagen, alleine schon verdoppeln sich ja im unteren Bereich die Beiträge. Für jeden Euro, den ich einzahle, bekomme ich ja dann auch die Zulage, dann noch für die Kinderzulage. Also das war zum Beispiel für den nicht berufstätigen Ehegatten immer gut, weil mit relativ wenig Beiträgen man dann schon auch irgendwie auf 2.000 Euro kam pro Jahr und das dann über 20 Jahre. Da kommt dann schon was bei rum, weil das ist immer die Crux bei der Altersvorsorge: Was mal klein aussieht, kann dann im Zweifel relativ groß werden und durch den Zins und Zinseszins. Insofern für Niedrigverdiener, Mittelverdiener war das schon immer gut. Aber eigentlich ist das, wenn die bürokratischen Anforderungen jetzt gelockert werden und auch der Kreis der Teilnehmenden erweitert wird auch jetzt auf Selbstständige, auf Teilnehmer Versorgungswerke. Man kann im Versorgungswerk sein und das Altersvorsorgedepot nutzen. Ist das im Grunde genommen was für jeden eigentlich wenigstens ein weiterer Baustein.

Das ist zumindest noch mal was Gutes an der Reform, dass auch Selbständige da jetzt einzahlen können. Bei der Riester war es ja nur, wenn man einen Ehepartner hat, der riesterfähig ist, dann hätte man auch einzahlen können. Jetzt dürfen es ja sogar auch Selbstständige.

Genau, Hintergrund war damals, dass man die Mitglieder der Deutschen Rentenversicherung sozusagen fördern wollte. Jetzt hat man gemerkt, das macht eigentlich für jeden Sinn vorzusorgen. Denn Deutschland ist ja das Land der Mieter und der nicht Kapitalanleger. Man muss einfach sagen, man sieht ja alle europäischen Statistiken, jeder Grieche, jeder Italiener ist reicher im Durchschnitt als die Deutschen, denen es ja immer so gut geht. Es ist ja auch so. Aber die Deutschen haben es leider über Jahrzehnte versäumt, am Wachstum der Weltwirtschaft einfach teilzunehmen. Das ist so! Juri Galkin [00:18:15]: Nun gibt es schon Mandanten, die auf Sie zukommen, um Beratung zum Altersvorsorgedepot zu bekommen. Ich meine, Sie machen ja eigentlich einen Steuerberuf, in Finanzprodukte dürfen Sie gar nicht beraten. Gibt es trotzdem Mandanten, die die Rolle falsch verstehen und Sie fragen? Und wenn ja, gibt es schon Anlauf?

Anlauf, momentan gibt es noch nicht. Ich glaube, das hat sich noch gar nicht richtig rumgesprochen. Dafür ist der Podcast ja auch gut, da vielleicht die frohe Kunde zu verbreiten. Ich denke, die ist ja auch 2027 erst am Start. Also vorher ist es immer so, dass mit Dingen, die in Zukunft liegen, die Leute sich eher weniger beschäftigen. Aber ich denke, das wird sich schon dann auch die Nachricht verbreiten, dass das möglicherweise auch ein gutes Modell ist. Stiftung Warentest, glaube ich, oder Finanztest hat das Produkt schon getestet und die ersten Anbieter kommen da auch schon auf den Plan, die da sehr, sehr günstige Anlagemöglichkeiten haben. Auf einmal gehts. Man staunt ja.

Es wird einen Preiskampf total geben.

Es wird einen Preiskampf geben und es gab ja Beispiele aus früheren Lebensversicherungen, da haben die Anleger nach zehn Jahren gekündigt und haben noch nicht mal ihre Beiträge aus den zehn Jahren zurückbekommen, weil die Provisionen in den ersten Jahren so hoch waren, dass sie nach zehn Jahren immer noch nicht im Plus waren. Jetzt gibt es ja die 1 % und die ersten Anbieter sagen: Wir machen es günstiger als 1 %. Das ist ja quasi ein Traum im Vergleich zu zwei, drei, 4 %, die man vorher hatten.

Scalable hat jetzt sogar für einen Nulltarif rausgebracht.

Scalable hat es für einen Nulltarif, genau. Woran die verdienen, weiß ich jetzt auch nicht. Also ich denke, da kommt Bewegung am Markt und ich denke, die Nachfrage wird steigen. Und wir können auch das nur im Grundsatz beraten. Wir machen ja selber als Kanzlei jetzt keinen bestimmten Anlagetipp und das würde dann zu weit gehen. Und da würden wir uns auch Dinge beraten, die wir ja selber gar nicht beeinflussen können. Aber wir können darauf hinweisen und ich würde es empfehlen zukünftig.

Das heißt, so eine Beratung, ja klar in Finanzprodukte, Sie dürfen die nicht vermitteln. Aber zum Beispiel Rürup hat sich ja darin ausgezeichnet, dass man als Selbstständiger in ETFs investieren konnte und es auch stark absetzen konnte. Geben Sie solche Tipps auch mal Mandanten?

Ja, wir kriegen schon Grundsatzfragen: Was soll ich machen? Also wir haben auch junge Künstler bei uns, die dann auch zum ersten Mal richtig Geld verdienen. Und da ist natürlich auch die Frage: Was mache ich jetzt? Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Und dann muss man natürlich Grundsatzentscheidungen treffen. Und wenn es gerade um die Altersvorsorge geht, dann sagt man natürlich immer den berühmten Satz: Nicht wegen der Steuer. Allerdings wenn wie bei der Rürup-Rente, die es ja immer noch gibt, die ja den fast zu 100 % mittlerweile absetzbaren Beiträgen in der Einzahlungsphase und hier auch der Förderung und auch den Sonderausgabenabzug, der da so kommt, da ist das schon ein großer Punkt, darüber nachzudenken, weil die steuerliche Förderung einfach so attraktiv ist, dass man schon sehr, sehr gutes Alternativprodukt finden müsste, um die gleiche Rendite gerade am Anfang schon zu bekommen.

So, jetzt die persönliche Frage, werden Sie es nutzen?

Ich werde darüber nachdenken, ja.

Okay, Nachdenken heißt noch nicht nutzen, aber ich meine, es müssen auch erst mal Produkte auf den Markt kommen.

Das ist richtig. Genau das muss passen. Und Empfehlung ist ja immer auch nicht nur vom Steuerberater, aber auch vom Steuerberater immer auf mehrere Säulen setzen. Und auch wenn es Versorgungswerk hätte, wäre auch Versorgungswerk nur eine Säule. Und genauso wie wir bei der staatlichen Rente, wenn es möglich ist, früh anfangen zu sparen, um einfach auch nicht die Abhängigkeit von einer Säule allein zu haben. Auch wenn es natürlich die wichtigste ist am Ende.

Jetzt sind unsere Zuschauer so ungefähr zwischen 25 bis 35. Welchen steuerlichen Tipp haben Sie für unsere Zuschauer für das Thema Altersvorsorge?

Ja, der Steuertipp wäre abzuwägen zwischen Rendite und steuerlichen Vorteilen. Auch das Altersvorsorgedepot wird jetzt wahrscheinlich keine Riesenrakete werden. Aber immerhin so ein Tanker, der zuverlässig fährt, bringt auch viel Öl von A nach B. Insofern glaube ich, wäre der Tipp da auch schon die steuerlichen Möglichkeiten zu nutzen, weil die wirklich sehr attraktiv sind, in der Einzahlungsphase auch für wer 25 ist und vielleicht noch im Studium oder gerade Berufseinstieg. Ich weiß, für einige klingt das immer nicht so sexy, schon über Altersvorsorge zu sprechen. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: Wir sind die Generation, die 2005 noch penetriert wurde von dem Versicherungsvertreter. Jetzt noch schnell zuschlagen.

Da gab es aber noch Lebensversicherungen, die in der Auszahlungsphase steuerfrei waren.

Und eine Einzahlungsphase sogar Sonderausgabenabzug. Hat aber meist nicht funktioniert, weil aus steuerlichen Gründen der Abzug schon wegen der Krankenversicherung etc. schon ausgeschöpft war. Das heißt, den gab es eigentlich faktisch nicht.

Aber das wurde so verkauft damals? Markus Deutsch [00:22:53]: Natürlich als eierlegende Wollmilchsau. Und natürlich Auszahlungsphase steuerfrei. Wer will das nicht? Und die Frage, was man steuerfrei bekommt? Denn das Beispiel mit meiner Lebensversicherung, wo nach zehn Jahren immer noch nicht abzüglich der Provision, noch gar nichts da ist.

Aber das heißt zwar steuerfrei in der Auszahlung, aber es gab so viele Kosten während der Laufzeit.

Ich habe quasi mein eigenes Geld wieder zurückbekommen. Aber wir kennen das alle: Hauskauf steht an, man kündigt Sachen, die nichts gebracht haben, offensichtlich. Alle waren noch froh, auch wenn es am Ende nichts gebracht hat, keine Rendite und man viel verpasst hat dadurch. Alle waren doch froh, dass die 40.000, 50.000 nach der Kündigung dann da waren, die man eingezahlt hat. War dann genau das gleiche, aber man hat den Anreiz und die Disziplin, schon frühzeitig ein paar Euro zurückzulegen. Und man ist dann wirklich dankbar. Selbst wenn es keine Rendite bringt, weil man irgendwann mal Geld braucht. Umso schöner natürlich, wenn es jetzt Produkte gibt, mit denen man früher anfängt, die gefördert werden und noch mit Rendite. Dann, glaube ich, können aus 40.000 Euro schnell 100.000 werden.

Wir haben die letzte Frage, die gleichzeitig bei jedem Gast bei uns: Wenn Sie einen Appell an die Regierung richten dürften zum Thema Altersvorsorge, welcher wäre das?

Seid mutiger. Die ersten Schritte sind gemacht. Seit 50 Jahren steht fest, dass die Renten mathematisch so nicht halten können. Die Steuerzuschüsse betragen jetzt schon 80 Milliarden, einer der größten Posten im Bundeshaushalt. Seid mutiger bei der Förderung von Eigentum und Kapitalbildung.

Herr Deutsch, danke für Ihre Zeit. Danke für das Interview.