„Es war einfach eine Schnapsidee” – Thomas Richter

Ja.

Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln, ja oder nein?

Ja.

Und für Sie persönlich: ETFs oder Aktien, wenn Sie sich entscheiden müssen?

Muss ich nicht. Ich muss mich nicht zwischen ETFs und Aktien entscheiden, man kann beides machen.

In dem Podcast soll es ja um das Altersvorsorgedepot gehen. Ich habe ein paar Interviews von Ihnen gelesen und auch den Podcast gehört, und da hatte ich das Gefühl, dass Sie sich darüber echauffiert haben, dass der Staat auch als Produktanbieter antreten will. Macht Ihnen das wirklich Sorgen?

Also nein, Sorgen macht's mir nicht, aber ich habe natürlich schon ein grundsätzliches Problem damit, wenn der Staat in einem privaten Markt als Anbieter auftritt. Das hat mit Marktwirtschaft wenig zu tun. Das Denken, das dahintersteckt, ist, dass der Staat intervenieren muss, weil der Markt angeblich versagt. Ein solches Marktversagen gibt's aber nicht. Es gibt ja noch nicht mal den Markt. Aber der Staat, der sagt, es braucht ein staatliches Produkt, antizipiert ein vermeintliches Marktversagen, um dann schon prophylaktisch mit einem staatlichen Produkt Gewehr bei Fuß zu stehen. Das ist mir einfach zu staatswirtschaftlich. Das ist einfach nicht Teil unserer bundesrepublikanischen Geschichte und Ordnungspolitik. Weshalb ich auch, um es mal so auszudrücken, ziemlich wenig begeistert war, dass die CDU das mitgemacht hat.

Das heißt, das Echauffieren war eher, um an die Sitten der sozialen Marktwirtschaft zu erinnern, und weniger, weil Sie wirklich Sorge haben, dass da jetzt ein Konkurrent auftritt.

Ja, weil wir das Auftauchen des Staates in allen möglichen Bereichen haben, weil wir in unserer Wirtschaft überall immer noch mehr Staat bekommen. Und das jetzt in einem Bereich, wo er gar nicht erforderlich ist.

Wie schlimm wird es, dass der Staat jetzt Konkurrent wird?

Gar nicht. Ich glaube, der wird gar nicht Konkurrent. Es wird das Standarddepot vom Staat nicht zum Start geben, daran glaube ich nicht.

Wir waren ja im Bundestag, und dort hat man uns auch gesagt: Zum 1. Januar wird's nichts. Das wurde zwar sehr verklausuliert, aber ein paar Monate später?

Nee, auch nicht. Also, ich glaube, sie werden jetzt den Rückzug antreten. Und damit er nicht ganz so schmachvoll wird, werden sie sagen: Die ganzen Angebote, die es jetzt schon gibt, diese 0,10 % hier, 0,15 % da, 0,35 % dort und vielleicht 0,0 %, die gibt's ja nur, weil wir mit dem Staatsfonds gedroht haben. Soll man es glauben? Niemand hat damit gerechnet, dass der Staatsfonds rechtzeitig kommt. Es gibt auch überhaupt keinen Plan, wie sie es machen wollen. Sie haben überhaupt keine Vorstellung, wie sie die ganzen Depots führen möchten. Es war einfach eine Schnapsidee, die sie sich da von den Verbraucherschützern haben einreden lassen. Und jetzt können sie aber gesichtswahrend wieder aus dieser Schnapsidee aussteigen, indem sie auf die niedrigen Kosten der privaten Standarddepots verweisen. Wir haben ja spektakulär niedrige Gebühren beim Standardvorsorgedepot. Von den 1,0 % sind wir ja meilenweit entfernt, und deswegen: Was will da der Staat noch machen? Ich glaube im Übrigen, dass er, selbst wenn er es schaffen würde, die entsprechende Infrastruktur mit Depot und so weiter aufzubauen, diese Kosten nicht unterbieten könnte. Ich glaube, er wäre teurer als die Privaten.

Okay, teurer als die Privaten. Aber die 1 % dürfte er schaffen.

Ja, aber ich glaube, das wird er nicht schaffen. Ich glaube auch, dass bei diesen Überlegungen ein Denkfehler dabei war. Diese 0,2 % standen ja immer im Raum. Das sind die Kosten von einem ETF. Die sind mit 20 Basispunkten durchaus angemessen gepreist, wenn Sie einige ETFs finden. Aber das ist ja nicht das Altersvorsorgedepot, das ist ja nicht der Vertrag, das ist ja nicht das Produkt. Das ist ja nur die Kapitalanlage. Da kann man natürlich staatliche Institutionen, die es heute schon gibt, wie zum Beispiel den KENFO, damit beauftragen. Aber es ist ja nicht nur das. Es ist ein Produkt, und es gibt Depots, und jeder Einzelne, der das macht, hat Anspruch auf ein eigenes Depot. Und das ist auch beratungsintensiv. Die Leute kommen und wollen ihre Anträge stellen. Die Anträge muss man bei der Behörde stellen, damit es die Zulage gibt, beziehungsweise wegen des Sonderausgabenabzugs über die Steuer. Dann werden Kinder geboren, die kriegen 300 €, dann gibt's Todesfälle, dann gibt's Scheidungen. Und dann kommt plötzlich das geschiedene Ehepaar, reicht das Urteil mit dem Versorgungsausgleich ein und sagt dem Anbieter: Könnten Sie das bitte auseinanderdividieren, das Familiengericht hat so und so entschieden.

Das wird für 0,2 % sehr ambitioniert.

Ja, da haben sie sich meines Erachtens keine Gedanken gemacht. Und dann haben sie gedacht, wir machen jetzt einen Staatsfonds, weil der private Wettbewerb nicht funktioniert. Und das ist das Hauptproblem an der Geschichte: die Skepsis gegenüber der privaten Wirtschaft, dieses Misstrauen gegenüber der privaten Wirtschaft, diese Unterstellung, wir seien irgendwie Gewinnmaximierer und würden alle nur ausbeuten wollen. Das steckt ja dahinter, und deswegen muss der Staat schon mal prophylaktisch korrigieren, mit irgendeinem staatlichen Körper.

Wir waren bei Professor Werding, einem der fünf Wirtschaftsweisen. Der hat auch den Gedanken in den Raum geworfen, dass es den Kostendeckel nur braucht, weil der Staat es nicht hinbekommen hat, Finanzbildung in die Breite zu bringen. Wenn wir uns mal in die Staaten begeben: Da könnte eine Riester-Rente mit diesen Kostenquoten gar nicht überleben. Da wüsste jeder, wo er hinschauen muss, um die Effektivkosten zu sehen, und da wäre Riester gar nicht möglich. Hier in Deutschland schon, weil wir einfach keine Finanzbildung haben. Dem würde ich mich anschließen: Wegen der fehlenden Finanzbildung muss der Staat da auch noch mal eingreifen. Aber ich will noch mal auf den Gedanken zurückkommen: Was ich gehört habe, ist, dass der KENFO Partner wäre, um das Standarddepot des Staates anzubieten. Das wäre jetzt aber auch nur die Geldverwaltung, alles andere müsste der Staat noch machen.

Genau. Alles andere ist das Problem.

Okay.

Na klar, die Kapitalanlage könnte der KENFO machen. Aber damit hat noch niemand ein Depot, damit hat noch niemand einen Vertrag unterschrieben. Da geht's ja erst los, und genau daran scheitern sie. Und das Scheitern war mit Ansage. Aber jetzt müssen sie es ja nicht mehr machen. Jetzt sollen sie den Rückzug antreten und sagen: Dank Ihres staatlichen Produktes sind die Preise jetzt weit unter 0,5 %.

Ich halte Ihre Worte fest. Ich bin sehr gespannt, ob das wirklich so bleibt, aber es klingt logisch. Was halten Sie vom Kostendeckel?

Ich finde den Kostendeckel gut. Ich finde die Lösung gut, dass es einen Kostendeckel nur für das Standarddepot gibt und nicht für das gesamte Produkt. Wer ein Altersvorsorgedepot anbieten will, muss immer auch ein Standardprodukt anbieten, und der Kostendeckel gilt nur für das Standardprodukt. Was wäre die Alternative gewesen? Ein Kostendeckel für alles. Und ein Kostendeckel für alles hätte bestimmte Möglichkeiten schon wieder ausgeschlossen. Soll doch der Wettbewerb entscheiden, was die Leute nehmen. Jetzt gibt's wirklich sensationell günstige Angebote, aber vielleicht ist das nicht der letzte Schluss. Es mag sicherlich Produkte geben, die raffinierter sind als dieses Standardprodukt. Aber in einer Sache muss ich noch widersprechen, bei der Finanzbildung. Die Amerikaner sind in Sachen Finanzen nicht gebildeter als wir. Es gibt mittlerweile einige Untersuchungen, in denen weltweit verglichen wird, wie die Finanzbildung in den einzelnen Ländern ist. Das Ergebnis: Alle sind mehr oder weniger gleich schlecht.

Schlecht stimmt. Aber alle sind schlecht?

Ja. Es gab sogar mal eine Studie, ich glaube im OECD-Rahmen, bei der Deutschland auf Platz 1 gelandet ist. Aber ganz ehrlich: Ob man da jetzt der Einäugige unter den Blinden ist oder nicht, es ist insgesamt natürlich ein ziemlich bedauerlicher Zustand, wie es um die Finanzbildung bestellt ist. Und eine bessere Finanzbildung würde natürlich einiges erleichtern, zum Beispiel diese Garantiegeschichten bei Riester.

Ja. Erzählen Sie mir gerne mehr zur Garantie. Zur Finanzbildung habe ich später noch einen eigenen Abschnitt. Wie finden Sie es, dass die Garantie jetzt doch noch mal eingeführt wurde?

Wenn sie fakultativ ist und nicht obligatorisch, habe ich nichts gegen eine Garantie. Wenn Leute unbedingt eine Garantie haben wollen, dann sollen sie das nehmen. Das Problem ist nur, dass viele Leute eine Garantie haben wollen, weil eine Garantie natürlich per se immer gut ist. Sie und ich, wir würden auch sagen: „Hey, ist es garantiert? Das nehme ich.“ Ich finde es auch gut, wenn man mir irgendeinen Ertrag garantiert. Erst wenn ich verstanden habe, wie teuer die Garantie ist, fange ich an nachzudenken, ob ich das wirklich noch will. Und genau diesen zweiten Schritt gehen viele nicht. Viele kriegen überhaupt nicht mit, wie hoch die Opportunitätskosten von Garantien sind. Und dann haben sie das falsche Produkt gekauft, weil sie es nicht verstanden haben. Das ist immer wieder das Thema Finanzbildung. Die Garantie hat einen hohen Preis, und zwar nicht nur durch das Produkt selbst, sondern vor allem durch Opportunitätskosten. Weil ich bestimmte Dinge nicht kaufen kann, wenn ich eine Garantie erfüllen muss, zum Beispiel Aktien. Wenn ich zu einem bestimmten Tag eine bestimmte Garantie abgeben muss, dann muss es an dem Tag ja sicher sein. Das heißt, ich kaufe irgendwelche festverzinslichen Instrumente, dann kann ich das kalkulieren. Bei einer Aktie weiß ich nicht, wo sie in zehn Jahren steht. Vielleicht besser, vielleicht schlechter. Wenn sie in dem Moment schlechter steht und ich muss die Garantie erfüllen, dann habe ich ein Problem. Also kaufe ich keine Aktie. Und wenn ich keine Aktien kaufe, habe ich erhebliche Einbußen an Rendite. Das ist zum Beispiel das Hauptproblem bei Riester.

Ja, genau. Man hätte es vielleicht wie bei der betrieblichen Altersvorsorge machen können. Bei der betrieblichen Altersvorsorge musste man die Beiträge zum Ende garantieren, nicht während der Laufzeit. Da hatte man wenigstens einen Hebel. Bei Riester galt das während der gesamten Laufzeit, und das ist halt zum Scheitern verurteilt. Als Riester gegründet wurde, lag der Rechnungszins, glaube ich, bei 4 %. Da konnte man noch eine Anlage haben, die investiert. Aber Riester ist Geschichte. Was hat Ihnen im Gesetz gefehlt? Gibt's irgendwas, was Sie anders gemacht hätten?

Kleinigkeiten. Im Großen und Ganzen ist das ein sehr gutes Gesetz, bis auf das Einfügen dieses staatlichen Standardprodukts. Das ist, wie gesagt, ein Irrweg. Aber abgesehen davon ein sehr gutes Gesetz.

Wie stark war Ihr Verband an dem ganzen Prozess beteiligt? Unsere Zuschauer sind im Schnitt 25, 30, vielleicht maximal 35, die haben wenig Einblick darin. Wie aktiv waren Sie in dem ganzen Prozess?

Da muss man erst mal fragen: Wie kommt es überhaupt zu so einem Gesetz?

Nehmen Sie uns mit.

Es gibt ja Leute, die glauben, nur weil irgendwann mal ein Minister drei Seiten Papier in die Tasche steckt, wird daraus ein Gesetz. So läuft's natürlich überhaupt nicht. Dieses Gesetz hat eine interessante Genese vorzuweisen. Es begann nämlich mit der ersten Reform, schon als Scholz Finanzminister war. Da hieß es schon: Bei Riester müssen wir was machen, wir müssen Riester vereinfachen. Das war Anfang 2021, bevor er Bundeskanzler wurde. Irgendwann 2021 war das, und da war die Riester-Reform schon fertig. Dann wurde Scholz Kanzlerkandidat der SPD und hatte vor, einen Rentenwahlkampf zu führen. Und in diesem Rentenwahlkampf, der natürlich auf die gesetzliche Rente abzielt, da sind wir wieder bei Haltelinien und so weiter, hat eine Förderung der privaten Altersvorsorge nicht mehr so richtig reingepasst. Es hätte diese Botschaft verwässert, und dann ist der Entwurf in der Schublade geblieben. Dann gab's die andere Regierung, da konnten sich die Koalitionäre nicht auf die Rentenreform einigen. Mit Rentenreform meine ich jetzt das große Ganze: gesetzliche, betriebliche und private Altersversorgung, alle drei Säulen. Insbesondere die Kluft zwischen den Grünen auf der linken und der FDP auf der rechten Seite war viel zu groß. Die einen wollten eine staatliche Lösung, Bürgerfonds für alle, alles im Kollektiv, und die anderen wollten eine individuelle, freiwillige Lösung mit staatlicher Förderung. Und wie es so ist: Wenn du nicht mehr weiterweißt, gründe einen Arbeitskreis. Das stand dann auch so im Koalitionsvertrag. Anfang 2023 ist dann die sogenannte Fokusgruppe eingesetzt worden. Das war eine Vorläuferin der Alterssicherungskommission, die vor ein paar Monaten ihren Bericht vorgestellt hat. Das gab's schon zur Zeit der Ampel, und der Auftrag war, einen Vorschlag für die private Altersvorsorge zu erarbeiten. Ich war in der Fokusgruppe, und 18 andere Sachverständige auch. Diese Fokusgruppe hat dann einen Entwurf präsentiert, aus dem das Finanzministerium ein Gesetz gemacht hat. Das muss ja durch das parlamentarische Verfahren, es werden alle möglichen Interessengruppen gehört, und das Ergebnis war ein Entwurf, der dem jetzigen sehr, sehr ähnelt. Und in dem Moment, in dem der fertig war, gab es diesmal keine Kanzlerkandidatur, sondern das Ende der Koalition. Die Ampel ist zerplatzt, und der Entwurf ist leider irgendwo in einer Schublade verschwunden. Dann gab's einen Wahlkampf, dann gab's eine neue Regierung, eine neue Koalition, und von dem alten Gesetz war nichts mehr übrig. Dann gab's wieder, Sie erinnern sich, die gesetzliche Rente mit der Haltelinie von 48 %. Die CSU wollte ihre Mütterrente, Herr Linnemann wollte seine Aktivrente, Herr Merz wollte seine Frühstart-Rente, aber vom Altersvorsorgedepot war weit und breit nichts zu sehen. Damit ist die wichtigste Reform in den Hintergrund getreten, und wir haben fast nicht mehr daran geglaubt, dass sie kommt. Natürlich haben wir immer gesagt, wir müssen da irgendwas machen. Dann haben der Kollege vom GDV, also von der Versicherungswirtschaft, und ich einen Brief an die Regierung geschrieben und gesagt: Leute, ihr seid gerade dabei, das wichtigste und im Grunde schon fertige Projekt zu vergessen. Nur weil es von der Vorgängerregierung ist, heißt es nicht, dass es schlecht ist. Ihr solltet euch das wirklich noch mal anschauen. Wobei: Die Kausalität von solchen Schreiben darf man nicht überbewerten.

Das heißt aber …

Aber immerhin: Am Ende des Tages kam der alte Entwurf noch mal zum Vorschein, wurde noch mal um diesen Staatsfonds, dieses staatliche Standardprodukt, geändert, und fertig war die Laube.

Das heißt, wenn man sich Gehör verschaffen will, schreibt man auch Briefe an die Regierung. Ich finde das einfach spannend: Wie verschafft man sich da Gehör? Die werden ja von den verschiedensten Richtungen bombardiert, und das wäre dann der eine Weg.

Wir reden ja eh ständig mit denen, dazu sind wir ja da. Wir haben fünf Leute in Brüssel und acht Leute in Berlin sitzen, die nichts anderes machen, als mit Regierungsvertretern und Beamten im Gespräch zu bleiben. Die haben ja auch ständig Fragen. Das ist ja das eigentliche Wesen der Demokratie. Viele Leute betrachten Lobbyismus als unzulässige Einflussnahme. Das ist es ja gar nicht. Im Grunde genommen ist es gut, wenn bei einem Gesetz erst die Betroffenen angehört werden und nicht irgendwas im Elfenbeinturm entsteht, von einer Handvoll Leuten geschrieben, und dann heißt es: Das ist es jetzt. Und alle reiben sich die Augen und denken: Wer hat das denn erfunden? Es kommen ja alle zu Wort: Verbraucherschützer, Gewerkschaften, Industrievertreter, Banken, Versicherer, Fondsgesellschaften. Es wird ja mit allen gesprochen.

Und es ist auch urdemokratisch.

Ja. Im Übrigen gibt's Zweifel an Lobbyisten immer nur bei Wirtschaftslobbyisten. Verbraucherschützer sind auch Lobbyisten, Gewerkschaften sind auch Lobbyisten, irgendwelche NGOs sind auch Lobbyisten.

Insofern, das stimmt.

Da wird mit unterschiedlichem Maß gemessen.

Okay. Das heißt, die Kausalität können wir nicht ganz nachweisen?

Nein, leider nicht. Ich würde es gerne. Ich würde gerne sagen, wir waren ein wesentlicher Teil der ganzen Geschichte. Aber es ist, wie gesagt, ein langer Prozess über Jahre hinweg, und dann gibt's ja auch noch Makroentwicklungen, die dazu führen, dass es so weit kommt. Diese Reform ist insofern bahnbrechend, als es zum ersten Mal in Deutschland kein Garantieerfordernis und kein Erfordernis einer lebenslangen Leibrente gibt. Das war früher in Deutschland die Definition von Altersvorsorge: Altersvorsorge ist alles, was garantiert ist und eine lebenslange Rente hat. Alles andere ist Vermögensbildung. Vermögensbildung ist irgendwas für die Reichen, die es sich leisten können, ihr Geld an der Börse zu verzocken. Ist okay, muss man nicht verbieten, aber da sollte kein staatliches Geld reinfließen, um das Ganze noch zu fördern. Altersvorsorge hingegen, das ist so eine Art Grundsicherung. Das ist ganz wichtig, das soll der Staat auch unterstützen, aber dann bitte mit diesen beiden Wesensmerkmalen. Und davon hat sich der Staat jetzt verabschiedet, und es war höchste Zeit. Deutschland ist eines der letzten Industrieländer, das diesen Schritt wagt. Und wenn Sie mich fragen: Im Bundestag gibt's immer noch genügend Politiker, die sagen, Zocken mit der Rente ist gefährlich. Und sollte die Börse mal nach unten gehen, und das wird passieren, dann werden die alle aus ihren Löchern kriechen und sagen: „Wir haben es ja gleich gesagt. Man kann mit der Rente nicht zocken. Was ist jetzt mit dem ganzen Geld?“

Auf die sind wir leider auch schon gestoßen. Was würden Sie sagen? Es gibt ja die Möglichkeit, das Ganze einmal verrenten zu lassen oder es sich bis zum 85. Lebensjahr auszahlen zu lassen, also den Entnahmeplan. Was entgegnen Sie den Kritikern, die sagen: Wenn ich den Entnahmeplan überlebe, dann liege ich am Ende dem Staat auf der Tasche?

Das ist ja das Hauptargument, und das ist Angstmache von Politikern. Damit wollen sie anderen Politikern Angst machen, die natürlich Angst haben, im Alter, wenn die Leute alt sind, höhere Transferleistungen zahlen zu müssen. In Wahrheit macht das überhaupt keinen Sinn. Es macht deswegen keinen Sinn, weil es ja schon eine staatliche Grundversorgung gibt. Worüber wir hier sprechen, das ist die Zusatzversorgung, eine private Zusatzversorgung, um den Lebensstandard zu erhöhen oder zu halten. Die dient nicht dazu, dass man irgendwann komplett nackt dasteht. Die Leute haben doch noch eine gesetzliche Rente. Und wir beim BVI haben immer gesagt: Die gesetzliche Rente muss unbedingt als wesentliches Standbein einer Rentenreform erhalten bleiben. Wir brauchen eine staatliche Grundversorgung, das ist ein wesentliches Element. Alles andere würde in Deutschland ohnehin nicht akzeptiert werden. Die Frage ist nur: Dieses System verliert an Leistungsfähigkeit, und das tut es jedes Jahr. Der Bund zahlt inzwischen jährlich 150 Milliarden oder so. Das Loch in dem Eimer ist so riesengroß, da braucht man gar nicht mehr so zu tun, als würde es noch einigermaßen funktionieren. Die Frage ist also: Wie können wir das Loch verkleinern? Was können wir machen, um den Lebensunterhalt im Alter zu erhöhen? Es geht nicht darum, dass die Leute dann gar nichts mehr haben und Sozialhilfe brauchen. Das stimmt doch einfach nicht. Die Leute, die das behaupten, tun so, als gäbe es keine gesetzliche Rente mehr. Das ist ja abenteuerlich. Im Übrigen liegt die durchschnittliche Lebenserwartung unter 85.

Derzeit. Wenn man junge Menschen betrachtet, werden sie älter. Aber der Witz ist ja: Dann ist auch nicht gesagt, dass die Leute nichts mehr haben. Bei der Leibrente habe ich einen kleineren Betrag, den ich mir mein Leben lang auszahlen lassen kann. Beim Entnahmeplan habe ich eine größere Entnahme. Da muss ja nicht alles aufgebraucht werden.

Die Leibrente ist ja verpflichtend bei Riester. Riester wurde, glaube ich, 2002 eingeführt. Da kommen jetzt die Ersten in die Rente. Und die, die jetzt in Rente gehen, müssen eine Leibrentenversicherung für die Zeit ab 85 abschließen. Die sind jetzt, sagen wir mal, 65 und gehen in Rente, und dann müssen sie eine Leibrente für 85 plus abschließen, nicht für die nächsten 20 Jahre, sondern erst dann. Das kostet 30 % des angesparten Kapitals.

30 % Kosten?

Kosten weg, Geld weg, 30 % im Schnitt. Es gibt auch günstigere, es gibt aber auch teurere. Das muss man sich schon gut überlegen, ob es einem das wert ist, um dann noch, was weiß ich, 100 € im Monat zu bekommen. Wir reden bei diesen Leibrenten ja auch von geringen Beträgen. So zu tun, als würde diese Leibrente Transferleistungen ersetzen, ist auch illusorisch. Das ist eine abenteuerliche Behauptung. Also, dieses Argument mit den staatlichen Transferleistungen ist reine Angstmache.

Ich muss auf jeden Fall Danke sagen, an alle in der Fokusgruppe und an Sie, dass Sie so ein Gesetz mitgebaut haben. Ich finde persönlich, da ist vieles mitbedacht. Natürlich hätte man Nuancen noch mal abändern können, aber ich finde, das ist schon ein sehr, sehr gutes Gesetz. Gibt es Berechnungen, wie viel Geld das Altersvorsorgedepot neu in den Fondsmarkt spülen wird? Bei Riester sitzen wir, glaube ich, ungefähr auf 200 Milliarden, da ist aber nicht alles investiert, manches liegt auch im Deckungsstock. Gibt's da Berechnungen?

Ja, die Ratingagentur Scope spricht von 30 bis 50 Milliarden Euro jährlich. Ich halte das für etwas zu optimistisch. Riester hatte in guten Jahren 12 Milliarden Zufluss, wovon 70 % in Lebensversicherungen gingen, 10 % in Bausparverträge und 20 % in Fondssparpläne. Das waren also gute Jahre mit 12 Milliarden. Das ist dann natürlich zurückgegangen. Aber wenn Riester 12 hat, gehe ich mal davon aus, dass in den ersten Jahren 20 realistisch sind. 20 Milliarden sind durchaus denkbar. Wir haben jetzt eine deutlich höhere Verbreitung, aus zwei Gründen. Erstens gibt es mehr Förderberechtigte. Bei Riester waren ja viele nicht förderberechtigt, Selbstständige zum Beispiel. Ich bin zum Beispiel Rechtsanwalt, ich hätte kein Riester machen können. Beamte und so weiter, das ist jetzt aufgehoben. Beim Altersvorsorgedepot können jetzt praktisch alle Arbeitnehmer mitmachen. Das heißt, der Kreis derer, die mitsparen können, ist deutlich, deutlich größer. Und es gibt einfach mehr Wettbewerb, weil jetzt ohne diese Garantien natürlich die Fondsgesellschaften alle in die Gänge kommen. Früher hatten wir nur drei Fondsgesellschaften, die Riester angeboten haben, jetzt machen es deutlich mehr. Die Direktbanken sind alle am Start. Daher ist viel mehr Leben drin als bei Riester, und deswegen wird die Verbreitung auch zunehmen. Das sieht man ja jetzt schon an der Werbung. Es gibt einige Städte, die von einigen Anbietern schon zutapeziert werden.

Gefühlt alle Großstädte.

Ja, ich finde es super. Ich finde es großartig, denn das sind wir der Politik schuldig.

Es gab eine ganz lange, ungefähr zweijährige Diskussion darüber, ob man dieses Altersvorsorgedepot oder überhaupt eine staatlich geförderte private Altersvorsorge verpflichtend machen soll oder doch lieber freiwillig. Es gab viele, die gesagt haben, es muss verpflichtend sein, jeder muss mitmachen. Siehe Riester: Die Verbreitung ist nicht groß genug. Was machen wir mit denen, die nicht mitmachen? Ist es besser, dass es so ist, wie es jetzt ist?

Es ist besser, dass die Leute es freiwillig machen, als sie zu zwingen. Wenn wir die Leute gezwungen hätten, dann hätten sie das als nichts anderes wahrgenommen als einen zusätzlichen Rentenbeitrag. Dann würden sie sagen: Jetzt zahle ich schon 18,6 % von meinem Lohn an die Rentenversicherung, und jetzt kommt das auch noch dazu.

Okay, verstehe.

Das war das Ende. Die Idee gab es schon mal bei Riester. Selbst der Minister wollte, dass es verpflichtend ist, auch mit der Idee: Wenn es verpflichtend ist, werden insgesamt auch die Gebühren niedriger, weil man nicht mehr so abhängig ist vom Vertrieb. Aber dann stand in der Bild-Zeitung irgendwas von „Jetzt kommt der Rentenzwang“ oder „die Zwangsrente“.

Zwangsrente. Okay.

Aufschrei. Wir wollen keine Zwangsrente, wir zahlen schon genug Rentenbeitrag und so weiter. Wir wollen, dass diese Altersvorsorge gemocht wird. Wir wollen, dass die Leute es gerne machen. Wir wollen auch, dass die Leute mehr sparen als jetzt. Das, was wir jetzt haben, ist gut. Auch die Förderung ist gut, aber es wird nicht reichen.

In der Alterssicherungskommission wird ja auch diskutiert, dass die Rentenbeiträge um 2 % steigen und diese dann verpflichtend in die Kapitaldeckung gehen. Was ist Ihre Meinung dazu?

Das ist ja eine abgewandelte Form. Erst mal ist es eine andere Säule. Wir reden jetzt beide die ganze Zeit über die private Altersvorsorge in der dritten Säule. Was Sie gerade ansprechen, ist die erste Säule, die gesetzliche Rente, Deutsche Rentenversicherung Bund. Der Rentenbeitrag von 18,6 % soll um 2 Prozentpunkte erhöht werden. Das Ziel ist super, weil es dann eine Eins-zu-eins-Kopie des sogenannten schwedischen Modells wäre. Die Schweden machen das mit großem Erfolg. Das ist eine ganz tolle Geschichte, was da in Schweden läuft. Das würde Kapitalmarkt und Rendite in die gesetzliche Rente einbringen. Im Moment ist es ja ein reines Umlageverfahren. Für Ihre jüngeren Zuhörer, die 25- bis 35-Jährigen: Was die als Arbeitnehmer an die Deutsche Rentenversicherung bezahlen, fließt direkt raus an die Rentner. Das wird nicht angelegt, sondern einfach umgelegt, und damit bekommt dann die Großmutter ihre Rente. Da landet das Geld, also ein reiner Durchlauf. Da jetzt etwas zur Seite zu nehmen und in private Fonds zu investieren, von mir aus auch mit einer staatlichen Auffanglösung wie in Schweden, das würde endlich mal die Renditemöglichkeiten des Kapitalmarkts nutzen. Und die brauchen wir angesichts der demografischen Entwicklung. Wir haben weniger Beitragszahler und mehr Rentner. Ohne irgendeinen Renditetreiber wird's nicht funktionieren.

Okay, das heißt, Sie würden sagen: In der dritten Schicht ist es nicht so gut, in der ersten Schicht sollte man das machen.

Ja. Ich finde, das ist auch ordnungspolitisch völlig sauber. Die erste Schicht, die gesetzliche Rente, das ist die staatliche Rente. Die kann der Staat so organisieren, wie er will. Das ist kein privater Markt. Und wenn der Staat der Meinung ist, er kann sein System um einen Kapitalmarktaspekt erweitern und private Anbieter einladen, in Konkurrenz zu treten, dann finde ich das absolut in Ordnung. Anders, als wenn er sich da ungefragt in den privaten Markt reindrängt, erst die Regeln aufstellt und anschließend noch mitspielt. Nein, das ist keine gute Lösung in der privaten Altersvorsorge, aber in der gesetzlichen schon.

Bei welchem Wert würden Sie sagen: Okay, das Altersvorsorgedepot ist gelungen? Wie viel neues Geld sollte in den Markt fließen, dass Sie sagen, das ist eine gelungene Reform für unsere Branche?

Entscheidend ist, glaube ich, nicht, wie viel Geld da reinfließt, obwohl das natürlich eine Funktion dessen ist, was ich für entscheidend halte. Und ich halte die Verbreitung für entscheidend: Wie viele machen mit, die absolute Anzahl der Verbraucher. Das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Das führt uns zurück zur Diskussion: Soll die private Altersvorsorge nicht gleich verpflichtend gemacht werden, wie eine verpflichtende Kfz-Versicherung oder eine verpflichtende Krankenversicherung? Wir haben ja schon Pflichtversicherungen, warum nicht auch eine in der Altersvorsorge? Oder eben ein freiwilliges System. Die Richtigkeit der Entscheidung, es freiwillig zu machen, hängt jetzt davon ab, wie viele mitmachen. Wenn jetzt keiner mitmachen würde, dann wäre es vielleicht doch richtig gewesen, es verpflichtend zu machen. Die Verbreitung ist also der eigentliche Punkt. Wann ist die Verbreitung meiner Meinung nach breit genug, um als Erfolg zu gelten? Nehmen wir mal die Zahl der Förderberechtigten. Das dürften so knapp 50 Millionen Menschen sein. Von denen sind nicht alle sparfähig. Es gibt viele Leute in unserem Land, da darf die Waschmaschine nicht kaputtgehen. Das dürfen wir nicht übersehen. Ein erheblicher Prozentsatz fällt also raus, weil die auch mit staatlicher Zulage einfach keine Möglichkeiten haben oder finanziell zu schwach aufgestellt sind, um so viel Geld zur Seite legen zu können. Von denen, die dann übrig bleiben: Wenn drei von vieren oder vier von fünf mitmachen, das wäre dann schon prima.

Das ist eine Ansage. Okay. Wie viele bleiben denn von den 50 Millionen übrig?

Die Sparkassen haben vor einigen Jahren mal eine Studie herausgegeben, nach der 40 % der Leute in Deutschland nicht sparfähig sind. Das scheint mir etwas hochgegriffen zu sein, aber ich möchte die Richtigkeit dieser Studie jetzt nicht einfach so in Zweifel ziehen. Ich habe kein Gegenargument, es gibt schon einen erheblichen Anteil von Leuten, die nicht sparfähig sind. Nehmen wir einfach mal die Zahl: Bei 50 Millionen bleiben dann noch 60 % übrig, das heißt, 30 Millionen wären potenziell möglich. Vier von fünf, dann sind wir bei 24. Angesichts der größeren Zahl von Förderberechtigten als bei Riester, und bei Riester liegen wir bei 16 Millionen Verträgen, würde ich sagen: Ungefähr 25 bis 30 Millionen Verträge, das wäre schon gut.

Wow. In welcher Zeit?

Das kommt natürlich auch auf die Marktsituation an. Wir starten ja mit großem Elan. Sie haben es selbst gesagt, gefühlt ist jede deutsche Stadt mit Werbung zugekleistert. Es ist wahrscheinlich eine der größten Werbeaktionen in der Geschichte der deutschen Finanzwirtschaft, davon gehe ich schon aus. Das könnte schon ein fulminanter Start werden. Aber stellen Sie sich vor, Anfang 2026 gibt's irgendeine Korrektur an den Börsen, die Börsen tauchen um 20 oder 30 % ab, dann ist das schon mal ein massiver Dämpfer. Da steckt man nicht so richtig drin, das ist nicht so ganz kalkulierbar. Umgekehrt: Wenn die Börsen noch weiter steigen, dürften viele sagen: Mensch, ich muss jetzt endlich rein, sonst habe ich schon wieder den Zug verpasst. Deswegen kann man das nicht so genau sagen, muss ich ganz ehrlich sagen.

Hoffen wir einfach auf gute Börsen. Denn der Worst Case wäre, wenn das ganze Geld aus der alten Riester-Rente, das im Deckungsstock liegt, auf einmal im Markt landet, und dann gibt's eine Korrektur. Dann haben wir vielleicht Zeiten wie damals bei der Telekom, wo sich viele die Finger verbrannt haben.

Das ist auch meine große Befürchtung, dass es dann so wird. Aber mal ungeachtet möglicher Umschichtungen von Riester in das Altersvorsorgedepot, die wahrscheinlich auch nicht so schnell vonstattengehen: In Schweden wurde das Modell in der ersten Säule eingeführt, also mit der Kapitalrente, wie sie jetzt in Deutschland diskutiert wird, und mit der staatlichen Rückfalllösung, diesem AP7-Staatsfonds. Die haben vor 25 Jahren angefangen, und dann gab es erst mal diese Korrektur, bei der die Technologiewerte alle korrigiert haben. Die haben also erst mal mit einem dicken Minus angefangen. Langfristig war das ein Segen, weil am Anfang noch nicht viel Geld im System war. Da wurde durch diese Korrektur noch nicht viel Geld vernichtet. Und als es dann nach oben ging, hatten sie natürlich eine perfekte Ausgangsposition, und die Wertentwicklung war fantastisch. Wenn Sie sich die Wertentwicklung von diesem AP7 anschauen, das ist beeindruckend gut.

Das stimmt. Was ich mich gefragt habe, vielleicht ist das wirklich nur Laienwissen: Sie sind ja Vertreter der deutschen Fondsbranche. Wenn ich mir die großen Fonds anschaue, so etwas wie einen MSCI World von iShares, der ist meines Wissens gar nicht in Deutschland aufgelegt. Haben Sie Sorge, dass das Geld aus Riester oder generell von den Verbrauchern in ausländische Fonds fließt und gar nicht so sehr die deutsche Fondsbranche stärkt?

Das ist die falsche Abgrenzung zwischen ausländisch und deutsch, weil auch die deutschen Anbieter ihre Fonds zu einem erheblichen Teil in Luxemburg auflegen. Das hat historische Gründe. Wir haben einen Binnenmarkt in der EU, und Luxemburg war das Land, das die damalige Fondsgesetzgebung am schnellsten verstanden und sich damit zum Auflegungsstandort für ganz Europa gemacht hat. Später kam Irland hinzu. Länder wie Deutschland und Frankreich waren sehr restriktiv und haben Dinge verboten, die in Luxemburg erlaubt waren. Dann sind alle nach Luxemburg gegangen, und jetzt kann man das Rad nicht mehr zurückdrehen. Heute sind ungefähr die Hälfte der Publikumsfonds unserer deutschen wie auch unserer ausländischen Mitglieder in Luxemburg und Irland und die andere Hälfte in Deutschland. Das hat etwas mit der Aufsicht zu tun, mit zu restriktiven Gesetzen, aber das sind auch deutsche Anbieter, die das machen. Und weil Sie iShares ansprechen: Ausgerechnet iShares hat noch mit die meisten deutschen Fonds.

Ist das so?

Ja, ist so. Wir definieren uns also nicht über den Auflageort Irland, Luxemburg oder Deutschland. Irland zum Beispiel hat jetzt bei ETFs, die amerikanische Aktien enthalten, die Nase vorn, weil es ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den USA und Irland gibt, das Dividenden günstiger besteuert als bei anderen Ländern. Kein anderes Land in der EU hat dieses günstige Doppelbesteuerungsabkommen bezüglich US-Dividenden. Deswegen ist Irland jetzt der Place to be bei ETFs mit US-Titeln.

Okay, verstehe. Das heißt, die Branche wird generell gestärkt, egal ob der Fonds in Deutschland aufgelegt ist oder in Luxemburg. Sie sind ja auch im europäischen Fondsverband. Wie wird da auf Deutschland und auf die Reform geguckt, und was sagen die über uns?

Das ist eine gute Frage. Dazu kann ich Ihnen zwei Anekdoten erzählen. Anekdote Nummer 1: In diesem Raum hatten wir letzte Woche eine Vorstandssitzung des europäischen Verbandes. Wir sind hier neu, ich habe die Kollegen eingeladen, und dann wurde ich gebeten, ad hoc einen Vortrag über diese Altersvorsorgereform zu halten. Denn in den meisten europäischen Ländern ist das in der Presse, und es wird ziemlich gut kommentiert. Es kommt sehr gut weg, absolut positiv. Das ist die erste Anekdote.

Da wird sich also nicht darüber echauffiert, dass wir Deutschen es erst 2026 geschafft haben?

Nein, nein. Jeder weiß, dass wir hinter der Kurve sind und dass es viel zu spät kommt. Aber es kommt jetzt, es ist irreversibel, und es ist ein Dammbruch für Kapitalmarktinvestitionen, auch in der ersten und in der zweiten Säule. Das wird kommen: erst die erste Säule, dann die betriebliche Altersversorgung. Das wurde mit großem Interesse abgefragt. Die zweite Anekdote: Der italienische Kollege konnte leider nicht kommen, weil er einen Termin bei der Regierung in Rom hatte. Die wollten nämlich wissen, wie er das deutsche Modell sieht.

Ach, wie cool.

Ja, genau. Insofern schauen sie jetzt wirklich auf Deutschland, was sie in anderen Politikfeldern nicht tun. Aber in diesem tun sie es jetzt.

Cool. Okay.

Finde ich auch.

Das ist ja spannend, da bin ich mal gespannt, was im Umfeld noch passiert. Was ich mich gefragt habe: Die Zillmerung wurde ja komplett abgeschafft. Wenn ich historisch auf die Riester-Rente schaue: Damals war die Zillmerung erlaubt, auf zehn Jahre gestreckt. Dann hat man gemerkt, okay, das findet einfach keine Verbreitung bei den Verbrauchern, und dann wurde es auf fünf Jahre gekürzt. Hier hat man sie ganz abgeschafft. Man kann noch immer eine Provision bekommen, aber sie kann nicht auf die ersten Jahre gezillmert werden. Das heißt, die Höhe der Provision ist nicht mehr so, wie ich sie von Riester kenne. Korrigieren Sie mich.

Ja, gern. Was jetzt verboten ist, ist, die Zillmerung dem Anleger zu belasten. Auch heute noch ist es bei traditionellen Lebensversicherungen außerhalb des Altersvorsorgedepots, also außerhalb dieses neuen Gesetzes, so, dass die Beiträge vom Anleger kommen. Das heißt, der Anleger finanziert in den ersten fünf Jahren mit seinem Geld die Provision. Jetzt wird die Provision über die gesamte Laufzeit entnommen, also nicht mehr alles in den ersten fünf Jahren, sondern der Anleger zahlt immer nur ratierlich über die gesamte Laufzeit. Das ist neu. Was nach wie vor besteht: Der Anbieter selbst kann in Vorleistung treten. Er kann sagen: Okay, mein Vertrieb ist eine Abschlussprovision in den ersten fünf Jahren gewöhnt, sonst kriege ich ihn nicht motiviert. Ich mache das jetzt aus eigener Tasche und gehe damit auch das Risiko ein, dass Verträge storniert werden und ich überhaupt keine Provisionen mehr reinbekomme. Dann bleibe ich natürlich auf der Lücke sitzen, aber das wird weiter passieren. Wir werden weiter Produkte sehen, insbesondere Lebensversicherungen, die mit Abschlussprovisionen vertrieben werden.

Es wird vielleicht ein bisschen fachlich für die Zuschauer, die können ein paar Minuten nach vorne skippen, aber ich will die Frage noch mal stellen. Das stimmt, Abschlussprovisionen kann es noch geben. Die Allianz ist jetzt einer der Ersten, die mit ihren Produkten nachgezogen sind. Man kann 75 % der Provision, die man kennt, bekommen, wenn man acht Jahre Stornohaftung in Kauf nimmt, oder 50 %, wenn man es auf fünf Jahre macht. Wenn ich Vermittler gefragt habe, wird keiner die Acht-Jahres-Lösung nehmen, wenn, dann die Fünf-Jahres-Lösung. Die Fünf-Jahres-Lösung bedeutet aber, ich kriege nur 50 % der Provision, was es für die Vermittler nicht so attraktiv macht. Sind wir dann nicht trotzdem bei demselben Fehler wie damals bei Riester, dass es nicht attraktiv genug für den Vertrieb ist, und müssen wir nicht vielleicht doch noch mal an der Reform ansetzen?

Ich denke, Riester war extrem attraktiv für den Vertrieb, weshalb es insgesamt ein sehr teures Produkt war.

Ja, genau.

Das war sehr attraktiv für den Vertrieb. Und ich finde, das jetzt ist immer noch ziemlich attraktiv für den Vertrieb. Ich bin der Meinung, dass die Lebensversicherer, bei denen jetzt der Katzenjammer groß ist, weil sie mit der Leibrente und der Garantie ihre beiden Alleinstellungsmerkmale verloren haben, gar nicht so schlecht aus dem Rennen kommen werden. Es gibt in diesem Land 190.000 Versicherungsvermittler, die nur gewohnt sind, Versicherungen zu vermitteln. Und es gibt immer noch eine Abschlussprovision, auch wenn sie in manchen Fällen niedriger ausfällt als früher. Aber wollen sie sich dieses Riesengeschäft mit all diesen staatlichen Zulagen komplett entgehen lassen? Ich glaube es nicht.

Mir geht's auch gar nicht um das persönliche Schicksal eines Vertreters, der jetzt mal weniger Provision für eine Altersvorsorge bekommt, sondern eher darum, ob wir die Verbreitung ohne die Zillmerung hinbekommen.

Ja, ich glaube schon, weil das Angebot so stark ist. Wenn Sie ein Versicherungsprodukt haben, und Riester war für Versicherungen gemacht, dann hängen Sie natürlich auch entsprechend von den Provisionen des Versicherungsvertriebs ab. Dann ist klar, dass es irgendwie stockt, wenn die Provision so mickrig ist. Aber jetzt sind ja auch noch ganz andere Teilnehmer am Start: die ganzen Fondsgesellschaften, die ganzen Direktbanken, die traditionellen Banken, alle sind dabei. Der Wettbewerb ist unglaublich stark, auch zwischen den einzelnen Segmenten der Finanzwirtschaft, also Versicherungen, Fonds und Banken. Das war früher nicht der Fall.

Ja, okay.

Ich bin sicher, dass die Lücke, die bei den Versicherern entstehen wird, von anderen aufgefüllt wird.

Wie wird die Marktverteilung sein? Haben Sie eine Prognose, wie die Marktverteilung aussehen wird?

Keine Ahnung. Ich weiß nicht, was die Kristallkugel sagt, sie ist sehr unzuverlässig. Ich sage nur eins: Ich bin sicher, dass die Versicherer nicht so schlecht abschneiden, wie sie befürchten. Wegen der Strukturen mit Abschlussprovision und der vielen Menschen, die davon leben.

Was ich ganz spannend fand: Wir hatten mal mit jemandem gesprochen, der erwähnt hat, dass es jetzt die Neobroker gibt, die Versicherer, potenziell den Staat, der sich Ihrer Meinung nach aber zurückziehen wird, und auf einmal die Non-Financial Player. Das sind Unternehmen, die ein hohes Vertrauen bei Privatverbrauchern genießen. Ich darf die Namen nennen: so etwas wie Aldi oder Lidl, die auf einmal auch mit einem Altersvorsorgedepot an den Markt gehen wollen. Wissen Sie etwas davon?

Nein.

Noch nichts gehört?

Ich habe diese Geschichte gehört, also die Telekom für ihre Mitarbeiter, angeblich mit irgendwie sechs Basispunkten Kosten und so. Ich hab's aber nie verifiziert.

Okay.

Ich habe keine Ahnung, was da passiert. Aber dahinter steckt ja die Befürchtung der Finanzwirtschaft, seit zehn Jahren, abgelöst zu werden von anderen großen Datensammelstellen wie Amazon, Apple und wem auch immer, die ihr mit einer Banklizenz praktisch die Kunden streitig machen könnten. Diese Befürchtung, dass solche Unternehmen mit großem Kundenstamm und großer Markenbekanntheit auch Finanzdienstleister werden könnten, ist ja schon uralt.

Okay, verstehe. Eine alte Sorge. Ich fand das ganz spannend. Aldi Talk kennt man, die sind in die Telekommunikationsbranche eingetreten. Altersvorsorge kaufe ich wahrscheinlich nicht an der Kasse, aber eine Reise bei Lidl oder …

Aber vielleicht im Internet.

Ja, genau. Ich habe gehofft, dass ich vielleicht von Ihnen etwas höre. Sie sind so nah an der Quelle, vielleicht gibt's schon irgendwelche Gerüchte.

Nichts Zuverlässiges gehört. Nur Munkeln.

Wenn wir uns Riester anschauen: Wir haben dort sehr viel im Deckungsstock. Gibt's Prognosen, wie viel aus dem Deckungsstock jetzt in die Fondsbranche fließt? Ich weiß nicht, ob Sie Zahlen dazu haben. Aktuell gibt es 200 Milliarden in der Riester-Rente. Wie viel davon liegt im Deckungsstock, also verzinst mit dem Rechnungszins, und wie viel in Fondsform?

Die Zahl habe ich nicht, aber die Frage ist natürlich sehr interessant: Was wird an Umschichtungen jetzt passieren? Denn ich kann durch Umschichtungen zum Beispiel die Leibrentenverpflichtung umgehen, indem ich einen alten Riester-Vertrag auflöse und ein Altersvorsorgedepot abschließe. Dann bin ich diese Verpflichtung los, bei der, wie Sie schon sagten, 30 % weg sind. Das kann ich umgehen, indem ich einfach meinen Riester-Vertrag kündige und das Altersvorsorgedepot abschließe. Es gibt also schon diverse Anreize, das zu machen. Es wird auch spannend sein zu sehen, was an Umschichtungen passiert. Im Übrigen: Wenn wir von der Fondsbranche als dem großen Gewinner dieser ganzen Gesetzgebung sprechen, darf man auch eins nicht vergessen. Es wird auch da Umschichtungen geben. Viele Kunden werden sagen: Ich habe einen Fondssparplan, ich mache jetzt kein zusätzliches Altersvorsorgedepot, sondern ich kündige meinen Fondssparplan und mache stattdessen ein Altersvorsorgedepot. Auch da ist die Frage der finanziellen Möglichkeiten, der Sparfähigkeit. Es wird also auch da zu einigen Umschichtungen kommen. Nicht alles, wovon wir jetzt sprechen, ist wirklich frisches Geld.

Ich glaube aber, der größte Teil ist wirklich festverzinslich angelegt, also im Deckungsstock. Gibt's da schon Kampagnen, die Jagd auf die Riester-Milliarden machen?

Habe noch keine gesehen, aber das ist natürlich ein interessanter Teich, in dem man mal fischen könnte.

Ja, es ist ja super viel Geld, das da drin liegt. Und es geht ja nicht nur darum, die Fondsbranche zu stärken, sondern auch darum, den Verbraucher besser zu stellen, weil der Deckungsstock derzeit nicht mal einen Inflationsausgleich bietet. Wir haben viele junge Zuschauer, im Schnitt zwischen 25 und 35, die fangen jetzt vielleicht erst mit der Altersvorsorge an. Wenn Sie ihnen einen Tipp zur Altersvorsorge geben müssten, welcher wäre das?

Drinbleiben, sich nicht beirren lassen. Früh anfangen, keine Garantie, alles auf Aktien setzen und drinbleiben, auch wenn die Börse korrigiert. Die Statistik ist eindeutig: Es gibt keinen 30-Jahres-Zeitraum, in dem Sie mit Aktien Verlust gemacht haben. Zwischendurch kann es mal ruppig werden, aber am Ende haben Sie damit die größte Rendite. Das würde ich keinem 60-Jährigen empfehlen, weil der 60-Jährige eine andere Lebenserwartung hat als der 25-Jährige. Aber der 25-Jährige sitzt jede Korrektur aus, der 60-Jährige vielleicht nicht mehr. Und deswegen würde ich gerade den Jungen sagen: Nicht beirren lassen, einfach reingehen, ratierlich sparen und an was anderes denken. Und nicht zocken nach dem Motto Market Timing: Ich weiß, wann die Aktien oben sind und wann sie unten sind. Nee, das weiß leider niemand.

Okay, das heißt einfach ein klassischer Sparplan: drinbleiben, regelmäßig mit Aktien sparen.

Ja.

Und wenn Sie mit der Bundesregierung sprechen würden und ihr einen Satz zur Rentenpolitik mitgeben oder sogar ins Pflichtenheft schreiben dürften, welcher Satz wäre das?

Macht weiter wie geplant. Die private Reform ist jetzt schon mal ein großer Schritt nach vorne, das ist beschlossen. Bei der gesetzlichen gibt es jetzt schon Beratungen. Man weiß nicht, wie lange diese Regierung durchhält, und man weiß nicht, ob sie es nicht doch verschlechtern. Aber sie sollten so weitermachen, wie es ihnen die Alterssicherungskommission empfohlen hat. Dann hätten wir eine wirklich maßgebliche Reform in der gesetzlichen Rentenversicherung. Und dann nicht aufhören, wenn es irgendwann an die betriebliche Altersvorsorge geht. Da ist auch alles voll mit Garantien und so weiter. Das ist auch suboptimal.

Eigentlich sollte das gerade die letzte Frage sein, aber doch noch mal zur betrieblichen Altersvorsorge: Wie nah sind Sie da gerade an den Reformen dran? Wie ist da der Stand?

Der Stand ist meines Erachtens, dass wir eher eine Reform der gesetzlichen hinbekommen als der betrieblichen. Da haben Sie ja die Gewerkschaften, die Arbeitgeber, die Frage, wer das alles bezahlt, die Frage Standort, Lohnnebenkosten. Es geht letztendlich auch um Macht, das ist relativ schwierig. Das dauert garantiert noch länger als bei der gesetzlichen. Wenn sich die Parteien bei der gesetzlichen zusammenraufen, könnte es relativ schnell gehen.

Okay. Wird's in der jetzigen Regierung noch was?

Weiß ich nicht.

Okay.

Wegen der zwei Fragezeichen: Jetzt werden die Reformbemühungen auch schon wieder verwässert. Ob das am Ende noch so eine gute Reform ist, wie sie mal geplant war, weiß ich nicht. Keine Ahnung. Und wie lange diese Regierung durchhält, weiß ich auch nicht. Insofern viele, viele Fragezeichen. Umso dankbarer bin ich, dass wir jetzt wenigstens den ersten Schritt gemacht haben. Und der ist gut. Der ist riesig, und er ist gut, und er ist meines Erachtens ein Paradigmenwechsel, der unumkehrbar ist. Wir werden es nicht mehr erleben, dass wir in eine Zeit zurückfallen, in der alles auf Zinsen, Garantien und Lebensversicherungen beruht. Ich denke, die Ära ist beendet.

Herr Richter, vielen, vielen Dank für Ihre Arbeit, danke für Ihre Zeit und vielen Dank für das Interview.

Vielen, vielen Dank.