„Rente mit 70, das ist einfach völlig, völlig daneben” – Prof. Dr. Peter Bofinger

Es war klar, dass wir Reformen in der Rente brauchen. Es war das Drängen der Jungen Wilden, dass, wenn die Haltelinie von 48 % verlängert wird, gleichzeitig eine Kommission eingesetzt wird, die langfristige, tragfähige Lösungen für das Rentensystem entwickelt.

Und wie setzt sich diese Kommission zusammen? Von wem kam die Initiative, und wer war Mitglied in dieser Kommission?

Die Initiative kam natürlich von der Bundesregierung. Es waren insgesamt 13 Mitglieder: zwei Vorsitzende, ein Vorsitzender von der Union, eine Vorsitzende von der SPD, drei Politiker, zwei von der Union, einer von der SPD, und acht Wissenschaftler, vier von der SPD und vier von der Union, sodass wir insgesamt 13 Mitglieder waren, mit einer Stimme mehr für die Union. Aber in der Praxis hat sich das nicht bemerkbar gemacht, denn die Beschlüsse wurden weitgehend einstimmig getroffen.

Ja. Wenn man das Mediale hört, sind die Vorschläge, die Sie da unterbreitet haben, wirklich alle super. Wie war aber die Arbeit in dieser Kommission? Bei den Personen und Parteien, die Sie gerade genannt haben, kann ich mir vorstellen, dass es auch hitzig werden kann. War das hitzig, oder wie war die Arbeit?

Es war eine relativ nüchterne, sachliche Atmosphäre, auch eine kollegiale Atmosphäre. Es war sehr anstrengend, denn das musste in ganz kurzer Zeit geliefert werden. Wir haben uns am 17. Januar das erste Mal getroffen, und am 22. Juni war das Ganze fertig. Und das bei der Komplexität des Themas. Wir haben uns jede Woche getroffen, jede zweite Woche in Person in Berlin. Viele, viele Meetings, viele, viele Anhörungen. Es war eine große, große Arbeit, die da investiert wurde. Aber ich denke, das Ergebnis hat sich auch gelohnt.

Auf jeden Fall. Erzählen Sie gerne mehr. Die Folge kann gerne eine Dreiviertelstunde gehen. Unsere Zuschauer wollen gerne viel mehr erfahren und auch mal hinter die Kulissen schauen. Wir hatten von Herrn Toncar von seiner Kommission gehört, die er damals berufen hat. Da hatte er recht wenige Mitglieder, aber die hatten sechs Monate Zeit und haben sechs Mal getagt. Bei Ihnen klang das jetzt deutlich häufiger. Wie oft haben Sie getagt?

Wir haben uns alle zwei Wochen in Berlin getroffen, außer in den Osterferien oder so. Und in den Wochen, in denen wir uns nicht tatsächlich getroffen haben, hatten wir dann Meetings. Unter der Woche hatten wir noch sehr, sehr viele Treffen mit allen möglichen Interessenvertretern, Verbänden, Wissenschaftlern. Es war ein riesiger Zeitaufwand, den wir da investiert haben. Aber es ist ja auch ein total komplexes Thema, weil es so viele Facetten hat, und natürlich hätten wir noch viel länger daran arbeiten können. Aber es war eben dieser extreme Druck der Politik. Es musste unbedingt noch bis Ende Juni vorgestellt werden, um dann auch die Einigung in der Koalition hinzubekommen. In meinen Augen war das zu wenig Zeit für dieses komplexe Thema. Es hätte durchaus noch zwei, drei Monate mehr gebraucht, um dann vielleicht auch ein paar innovativere Ideen zu entwickeln.

Hatten Sie welche im Kopf, die Sie nicht unterbringen konnten?

Für mich wäre es spannend gewesen zu überlegen: Was kann man tun, damit wir in Zukunft mehr Kinder haben? Denn man muss das ja so sehen: Wenn sich heute ein 25-Jähriger fragt, wer ihm seine Rente zahlt, dann sind das ja nicht die Babyboomer, die sind dann alle tot, sondern es sind die Kinder der jungen Menschen. Eine ganz wichtige Basis für eine nachhaltige Altersvorsorge ist also, dass eine Gesellschaft Kinder in die Welt setzt. Und da habe ich mir überlegt: Welche Maßnahmen können wir ergreifen, um Familien besser und finanziell stärker zu unterstützen und auf diese Weise auch Anreize zu schaffen, dass mehr Kinder in die Welt gesetzt werden? Das war bei der Kürze der Zeit schwierig zu diskutieren, weil dann auch wieder ganz andere komplexe Fragen aufgetreten wären. Und deswegen haben wir uns mehr auf die herkömmlichen Maßnahmen beschränkt, was ich ein bisschen schade fand, was aber einfach mit diesem Zeitdruck zu erklären ist.

Wie ist es in der Kommission, wenn man Vorschläge macht? Denkt man im Ideal, oder denkt man auch daran, wofür man politische Mehrheiten bekommt? Wie ist da der Zwiespalt?

Nee, das war, glaube ich, kein Thema. Wir haben uns wirklich sachlich mit den Sachen auseinandergesetzt. Ich habe aber immer wieder gedacht: Wenn das jetzt politisch ans Tageslicht kommt, dann ist das durchaus problematisch. Politisch wäre es geschickter gewesen, mit den Ergebnissen der Kommission zu warten, bis die Wahlen in Ostdeutschland über die Bühne gebracht worden wären. Denn es ist ja klar: Wenn man so ein Reformpaket macht, da sitzen viele Kröten drin, Kröten, die vielen Leuten nicht schmecken. Die Rente nach 45 Beitragsjahren ist ja ein Beispiel dafür. Wenn man gesagt hätte, das ist ein komplexes Thema, die Kommission braucht mehr Zeit dafür, und man hätte das Ganze Ende September an die Öffentlichkeit gebracht, dann wären diese Wahlen in Ostdeutschland vielleicht ein bisschen besser ausgegangen. Politisch war das völlig ungeschickt. Dieser Druck, den die Politik hat: Wir müssen unbedingt im Juli zeigen, dass wir handlungsfähig sind, und das bringt dann irgendwie die Wende. Hat es ja nicht gebracht. Stattdessen gab es diese ganze Auseinandersetzung mit den Ministerpräsidenten in Ostdeutschland, mit Frau Schwesig. Ich verstehe das ja auch. Wenn ich Frau Schwesig wäre, würde ich auch sagen: Das wollen wir nicht, die Rente nach 45 Beitragsjahren abschaffen. Aus der Logik eines Politikers ist das doch ganz klar, und das hätte man sich alles sparen können. Man sagt: Komplexes Thema, wir wollen da etwas Langfristiges machen. Und es besteht ja beim Rentensystem kein akuter Handlungsbedarf. Alle Maßnahmen, die von uns vorgeschlagen worden sind, sind ja Maßnahmen für die 2030er-Jahre, vielleicht mit Auswirkungen ab 2028, wenn die höheren Beiträge kommen. Aber es ist ja nicht so, dass dieses System vor dem Kollaps steht, wie viele Leute dachten. Man hätte sich also durchaus Zeit lassen und das Ganze in Ruhe machen können. Und das wäre politisch sicher besser gewesen, als das jetzt auf Biegen und Brechen bis Ende Juni nach außen zu bringen.

Ich schenke Ihrem Wort viel Vertrauen, Sie waren ja 15 Jahre lang einer der Wirtschaftsweisen. Wenn ich die Medien höre, klingt es gefühlt kurz vor Anarchie, dass die Rente kollabiert. Sie sagen, das ist gar nicht so? Warum nicht? Wenn man sich die Zahlen anschaut, steigen die Zuschüsse. Was lernen wir falsch?

Na ja, die Idee, dass das System vor dem Kollaps steht, ist völlig daneben. Weil wir schon viele Reformen gemacht haben, ist ja sehr viel passiert in der Vergangenheit. Das Bild, dass man seit 30 Jahren mit Vollgas gegen die Wand fährt und dann alles crasht, ist ja Quatsch. Es ist ja viel gemacht worden: Die Rente mit 67, die läuft ja noch. Es sind auch sehr viele Anrechnungszeiten verkürzt worden, die Lebensarbeitszeit hat sich verlängert, das Rentenniveau ist abgesenkt worden. Und wenn man sich die Status-quo-Prognose anguckt, also wenn gar keine Rentenreform gemacht würde, dann würde das Rentenniveau von 48 % im Jahr 2031 auf 46,4 % im Jahr 2040 sinken, weil dann der Nachhaltigkeitsfaktor wieder greift. 48 %, 46,4 %: nicht schön, aber von einer Katastrophe weit entfernt. Beim Beitragssatz würde man von 18,6 % – 2028 kommt ja dann ein Sprung – im Jahr 2040 bei 21,1 % landen.

Wie viel?

21,1 %. Darüber kann man reden. Aber das wäre, wenn überhaupt nichts gemacht würde. Und der Bundeszuschuss würde relativ zum Bruttoinlandsprodukt relativ konstant bleiben. Das ist die Ausgangsposition, und die ist nicht so, dass man sagt, das ist explosiv. Natürlich kann man überlegen, wie man versuchen kann, den Beitragssatz zu reduzieren, weil das ja auch ein Problem ist. Man kann versuchen, das Rentenniveau zu stabilisieren. Aber alles in allem ist es, glaube ich, einfach mal wichtig zu sagen: Das ist das Status-quo-Szenario, und das ist keine Katastrophe. Im Gesundheitssystem sind die Probleme viel, viel drängender. Da ist es, glaube ich, sehr viel schwieriger, das mit der ganzen Kostenentwicklung in den Griff zu bekommen.

Wer hat das Interesse, diese Panik zu machen?

Gute Frage. Ich weiß nicht, ob es Ignoranz ist. Auch der Bundeskanzler hat ja vor Kurzem gesagt, wenn man nichts machen würde, wäre es ganz furchtbar. Und ich glaube, es liegt natürlich auch daran, dass dramatische Stories immer besser sind, als wenn man sagt: So schlimm ist es gar nicht.

Das sieht man zum Beispiel auch bei der Rente nach 45 Jahren. Da zieht man vor die mediale Kamera immer wieder eine Person, die in einem hart arbeitenden Job ist. Die Faktenlage sagt aber, das sind oft Personen, die gar nicht so einen harten Job haben.

Richtig. Wir haben auch ganz neue Zahlen, die zeigen, dass viele der Leute, die die Rente nach 45 Beitragsjahren in Anspruch nehmen, weiterhin in Vollzeitjobs tätig sind, und zwar relativ deutlich. Das gehört sicher auch dazu. Das Problem ist ein bisschen, dass dieses Rentensystem so schwer verständlich ist. Den meisten Leuten ist nicht so ganz klar, wie das geht. Und ein schönes Beispiel ist diese Rente nach 45 Beitragsjahren. Der Vorschlag, das abzuschaffen, hat ja dazu geführt, dass man in der Politik, auch Frau Schwesig, gesagt hat: Da bestraft man jetzt die Leute, die lang gearbeitet haben, man honoriert ihre Lebensleistung nicht mehr. Aber das ist eben ein Verkennen des Systems. Denn wenn jemand 45 Beitragsjahre hat, hat er im Vergleich zu jemandem, der 40 Beitragsjahre hat und jedes Jahr das gleiche Einkommen erzielt hat, 12,5 % mehr Rente. Das heißt, es wird ja honoriert. Die längere Lebensarbeitszeit wird durch eine höhere Rente honoriert. Und wenn ich dann sage, ich will auch noch zwei Jahre länger diese Rente haben, dann ist das ein Zusatz, der nicht aus den Beiträgen finanziert worden ist. Diese Grundlogik ist nicht so klar. Es gibt ja auch die Idee, dass man sagt: Wer später angefangen hat zu arbeiten, muss auch später in Rente gehen. Das hat zum Beispiel ein Berater von Herrn Klingbeil gesagt. Was aber auch Quatsch ist. Wenn jemand 20 Jahre gearbeitet hat, weil er erst mit 45 angefangen hat, weil er davor Weltreisen gemacht hat, und ein anderer hat 40 Jahre gearbeitet, und beide haben in den Jahren, in denen sie gearbeitet haben, das Gleiche verdient, dann bekommt der, der nur 20 Jahre gearbeitet hat, natürlich nur die Hälfte an Rente. Wieso muss er dann später in Rente gehen? Das ist für die Leute irgendwie schwer verständlich.

Was halten Sie davon, den Renteneintritt an die Lebenserwartung zu knüpfen?

Das ist ja vernünftig. Das haben wir auch gemacht. Die Rente mit 67 wird ja im Jahr 2031 quasi erreicht. Und ich finde, das ist völlig okay. Denn wenn Menschen jetzt länger leben, ist es, glaube ich, auch nicht sinnvoll, dass sie diesen Zugewinn an Lebenszeit nur in der Rente verbringen. Das Grundprinzip bedeutet ja: Wenn jemand drei Jahre länger lebt, arbeitet er von diesen drei zusätzlichen Jahren zwei Jahre und verbringt ein Jahr in Rente, also eine Aufteilung der zusätzlichen Lebenszeit im Verhältnis zwei zu eins. Das spiegelt das Verhältnis, das wir haben: Arbeitszeit und Rentenzeit stehen im Verhältnis zwei zu eins. 20 Jahre Rente, 40 Jahre Arbeit. Wenn man nach dieser Regel die längere Lebenszeit umsetzt, kommt man auf dieses Zwei-zu-eins-Prinzip. Und wenn man das wiederum auf die Trends bezieht, die wir bei der Lebenserwartung haben, dann würde man im Jahr 2040 auf die Rente mit 67,5 kommen.

Okay.

Also diese ganze Panik, die auch die Bild-Zeitung gemacht hat, Rente mit 70, das ist einfach völlig, völlig daneben. Und es ist wichtig, und so haben wir das auch geschrieben, dass alles davon abhängt, dass sich die Lebenserwartung auch so verändert. Wir haben nie schematisch gesagt: Wir wollen die Rente mit 67,5 im Jahr 2040. Sondern man muss sehen, wie sich das entwickelt. Wenn es sich so entwickelt, wie es sich derzeit abzeichnet, dann kriegen wir die Rente mit 67,5 im Jahr 2040.

Zu den 33 Vorschlägen, die Sie unterbreitet haben, hat der Kanzler damals gesagt, er will allen folgen. Was halten Sie davon? Was soll das sagen?

Politisch ist das ja ein Versuch, dass man sich nicht über jedes einzelne Detail streiten muss. Aber auf der anderen Seite haben wir auch eine parlamentarische Demokratie, und das muss man auch sagen: Es ist natürlich schon auch die Kompetenz des Parlaments, diese Dinge im Einzelnen zu prüfen und zu sehen, wie das passt. Zu sagen, das ist quasi alternativlos, halte ich auch für ein bisschen problematisch.

Was muss passieren, damit die 33 Vorschläge umgesetzt werden? Sie haben sie unterbreitet, der Kanzler sagt, wollen wir. Was passiert dann politisch, damit das Ganze auch Realität wird?

Das muss jetzt ein Gesetzentwurf von Frau Bas sein, aus dem Ministerium. Darauf wartet man jetzt auch. Dann muss das Kabinett das beschließen, und dann muss es ins Parlament gehen. Da muss man mal sehen.

Okay. Ich finde es eine Ehre, mit Ihnen zu sprechen, weil Sie, wie ich recherchiert habe, die Person sind, die am längsten einer der Wirtschaftsweisen war. Warum haben Sie dann nicht noch mal verlängert?

Weil ich sowieso schon quasi das Verfallsdatum erreicht hatte. Beim Sachverständigenrat ist es normalerweise der Usus, dass Leute, die in den Sachverständigenrat berufen werden, zwei Amtszeiten bekommen, also zehn Jahre. Und diese dritte Verlängerung ist eine ziemliche Ausnahme. Ich glaube, es gab in der Geschichte des Rates seit 1963 noch zwei andere, die eine dritte Amtszeit bekommen haben. Also von daher war das schon sehr, sehr lange. Schäuble hat damals gesagt, als ich für die letzte Amtszeit noch mal berufen wurde: Er muss halt so lange drinbleiben, bis er es versteht. Wir hatten immer ein sehr lustiges Verhältnis zueinander. Ja, und deswegen ist das so.

Die unausgesprochene Regel ist also, dass man zwei Perioden durchhält. Sie haben dann noch eine weitere bekommen. Aber es gibt keine feste Regel?

Nein. Es gibt auch Leute, die nach einer Amtszeit abberufen werden. Die Berufung ist für eine Amtszeit, und dann kommt es darauf an, wie die politischen Konstellationen sind, ob man tatsächlich noch mal verlängert wird oder nicht. Es gab in der Vergangenheit auch den Fall, dass eine Kollegin nur eine Amtszeit bekommen hat und das aus politischen Gründen nicht verlängert wurde.

Ein Ergebnis der letzten Jahre war ja das Altersvorsorgedepot. Wie stehen Sie zum Altersvorsorgedepot?

Na gut, man muss sich fragen: Wie wichtig ist eine Förderung des Sparens in Deutschland? Darum geht es ja, dass der Staat Geld in die Hand nimmt, damit die Leute mehr sparen. Das ist ja der Punkt in dieser dritten Säule. Dazu muss man sich einfach mal die Gesamtdiagnose angucken und fragen: Ist es denn so, dass in Deutschland so wenig gespart wird? Dann stellt man fest: Nein, Deutschland ist eines der Länder mit der höchsten Sparquote der privaten Haushalte in der EU. Und ich denke, auch sonst in der Welt gibt es nicht viele Länder, wo die privaten Haushalte so viel sparen. Da ist jetzt die Frage: Ist es denn sinnvoll, in der Breite das Sparen zu fördern, wenn die Leute eh schon viel sparen? Deswegen lohnt es sich, genauer hinzusehen. Und dann stellt man fest: Dieses Sparen ist sehr ungleich verteilt. In den oberen Einkommensschichten wird sehr viel gespart, und die unteren 30 % sparen fast nichts. Das Problem, dass unzureichend Kapital gebildet wird, ist also in erster Linie ein Problem der Haushalte mit geringem Einkommen. Deswegen ist die Frage: Macht man jetzt in der Breite eine Förderung des Sparens? Oder wäre es nicht besser, gezielt da anzusetzen, wo das Problem liegt?

Und wo wäre das?

Na ja, wie gesagt: Die unteren 30 % sind die, die das Problem haben. Und da haben wir in dieser privaten Altersvorsorge, wie ich finde, eine gute Lösung, dass gerade Familien mit Kindern massiv gefördert werden, dass sie pro Kind eine Zulage von 300 € im Jahr bekommen. Das hilft schon, mit relativ geringen Sparbeträgen ein relativ hohes Vermögen aufzubauen. Wenn ich jeden Monat 30 € spare, das ist der Mindestbetrag, dann komme ich auf 360 € im Jahr, kriege noch eine Förderung von 50 % dazu, dann bin ich bei 540 €, und zweimal 300 € bei zwei Kindern macht 1.140 € Sparbetrag. Das ist für mich eine gute Sache, weil es wirklich da, wo die Möglichkeiten zum Sparen begrenzt sind, einen relativ hohen Turbo reinsetzt. Das muss man ja sehen: Die Leute in den unteren 30 % der Einkommensverteilung sparen nicht, weil sie nicht wollen, sondern weil sie nicht können. Und wenn sie sparen, dann für kurzfristige Probleme, wenn das Auto kaputtgeht, wenn die Waschmaschine kaputtgeht. Das ist eben ein Sparen, das man machen muss, wenn man wenig Einkommen hat, und nicht ein gezieltes Altersvorsorgesparen.

Das heißt also, Ihre Argumentation wäre, das Altersvorsorgedepot gar nicht mit so einer hohen Sparrate zu fördern, sondern die unteren Beiträge zu fördern und das nach oben hin zu kappen, weil damit nur die Gutverdiener belohnt werden.

Das ist ein reiner Mitnahmeeffekt. Also jeder, der Kinder hat, sollte das auf jeden Fall in Anspruch nehmen. Auch wenn ich ein hohes Einkommen habe, zahle ich die 30 €, und wenn ich zwei Kinder habe, kriege ich diese Kinderzulagen. Das ist ja wirklich ein No-Brainer. Kann man eigentlich nur empfehlen: Mach das, nimm das mit. Aber die Frage ist halt: Ist es wirklich notwendig, so eine staatliche Förderung zu machen, in einer Zeit, wo die Mittel knapp sind, und gerade im Bereich der Altersvorsorge, wo es besonders klemmt und wo man wirklich gucken muss, wie man die Beiträge limitieren kann, dass sie nicht zu stark steigen? Und wie man zugleich dafür sorgen kann, dass das Rentenniveau nicht zu stark absinkt? Denn das ist ja auch ein Problem, dass wir ein Rentenniveau haben, das schon sehr gering ist. Auch für Durchschnittsverdiener ist das nicht so üppig, was da rauskommt. Und man muss ja sehen: Wenn Leute ihr Leben lang 20 % ihres Einkommens in so ein Rentensystem eingezahlt haben, dann sind das ja keine Bittsteller. Das wird oft ein bisschen so dargestellt, dass man sagt: Was wollen die eigentlich? Und man muss wirklich dafür sorgen, wenn so viel des monatlichen Einkommens in die gesetzliche Rentenversicherung reingeht, dass da auch eine gewisse Äquivalenz da ist. Sonst stellt das natürlich die ganze Legitimation dieser gesetzlichen Rente infrage.

Aber sehen Sie nicht auch den Vorteil? Ich würde zustimmen: Deutschland ist das Land der Sparer, aber nicht der Investoren. Das Sparen selbst schafft vielleicht einen Werterhalt, aber kein Wachstum, weil die Inflation es auffrisst. Darum kann es doch auch Sinn machen, das Land durch diese Steuersubventionen dahin zu führen, dass wir eine höhere Aktienquote haben.

Ja, das ist halt die Frage, ob das in der Breite notwendig ist. Ich glaube, die Leute mit höheren Einkommen halten das auch nicht mehr auf dem Sparbuch. Man sieht ja, dass die Aktienengagements steigen, dass immer mehr Menschen tatsächlich ein Aktiendepot haben. Das dauert ein bisschen. Aber gerade bei jungen Leuten ist bei den ganzen Neobanken, die es gibt, schon ein großer Wandel zu beobachten. Ob man da jetzt im großen Stil noch staatliches Geld reinsteckt, um das zu fördern, ist halt eine Frage. Man kann sagen: nice to have, kann man schon machen. Aber in einem Kontext, wo das Geld knapp ist, wäre das nicht meine erste Priorität.

Da gibt es ja Berechnungen, wie viel an Steuersubventionen reinfließt. Ich hatte mal eine Zahl von 14 Milliarden gelesen.

Es ist ganz schwierig, da gute Zahlen zu bekommen. Und es ist auch schwierig, das abzuschätzen, weil es das in der Form bisher nicht gab. Man muss sehen, wie stark das in Anspruch genommen wird. Deswegen ist es schwierig, aber es ist ein zweistelliger Milliardenbetrag.

Kann gut sein. Die Argumentation, die Sie bringen, kann Sinn machen. Wurde die nicht gehört? Wurde sie nicht vorgebracht? Das klingt ja eigentlich logisch, dass man sagt: Mit der Förderung will ich die kleinen Einkommen fördern, die anderen brauchen es vielleicht nicht. Warum hat man es nicht so umgesetzt, wie Sie es jetzt vorgeschlagen haben?

Na ja, weil es bei der Rentenkommission gar nicht so sehr um die dritte Säule geht. Die dritte Säule ist eigentlich kein direkter Bestandteil eines Rentensystems, weil sie ja nicht zwangsweise verrentet wird. Sie ist quasi mehr eine Vermögensbildung. Deswegen lag der Fokus vor allem auf der ersten Säule: Wie kann man neben den Beiträgen, die man ins Umlagesystem steckt, zusätzlich zwangsweise Beiträge erheben, die nicht in die Umlage gehen, sondern quasi in ein staatliches Depot als erste Säule? Oder was kann man in der zweiten Säule bei der betrieblichen Altersvorsorge machen? Deswegen war die dritte Säule nicht so sehr im Fokus, weil das nicht im klassischen Sinn Rente ist.

Ja, genau. Das Altersvorsorgedepot war also kein Ergebnis der Alterssicherungskommission, sondern das lief fast parallel. Aber waren Sie mit in die Debatte eingebunden, sodass Sie solche Bedenken äußern konnten?

Wir haben viele Dinge diskutiert, und wir haben auch gesagt, dass wir unsere Diskussionen nicht nach außen geben. Aber klar ist: Der Fokus lag gerade wegen der Kürze der Zeit wirklich auf der ersten Säule als verpflichtende Kapitalbildung und nicht so sehr auf diesem Altersvorsorgedepot.

Okay. Wenn Sie jetzt ein weißes Blatt Papier hätten und ein Rentenmodell aufzeichnen müssten, das funktioniert: Wie würde es aussehen?

Ich finde, das Umlagesystem ist ein geniales System. Ich glaube, das wird viel zu schlecht geredet. Denn dafür, dass ich heute Beiträge zahle, bekomme ich einen Anspruch auf die Arbeitseinkommen der Zukunft. Und das ist ein hoch diversifiziertes System mit sehr, sehr niedrigen Kosten. Deswegen denke ich, das ist ein System, das wir auch brauchen. Es wird ja auch weiterhin im Zentrum der Alterssicherung stehen. Und was wichtig ist, und das wäre das ideale System: dass so ein Umlagesystem zum einen möglichst umfassend ist, dass also alle Menschen, die arbeiten, auch tatsächlich daran teilnehmen. Dem haben wir ja Rechnung getragen, indem Selbstständige auch in das Umlagesystem kommen sollen, wenn sie sich neu selbstständig machen. Und was natürlich auch wichtig ist: dass dieses System auch äquivalent ist, dass sich also das, was ich an Beiträgen einzahle, möglichst eins zu eins in dem niederschlägt, was ich an Rente bekomme. Und da gibt es ein großes Problem, etwas, was bei einem idealen System nicht passieren dürfte: dass wir im Rentensystem doch relativ hohe Beträge an sogenannten nicht beitragsgedeckten Leistungen haben, zum Beispiel die Witwenrente, Hinterbliebenenrente, Transfers nach Ostdeutschland, Frühverrentung. Und wenn man alle diese nicht beitragsgedeckten Leistungen nimmt und den Bundeszuschuss danebenlegt, dann gehen diese nicht beitragsgedeckten Leistungen über 40 Milliarden über den Bundeszuschuss hinaus. Das heißt, die Äquivalenz dieses Systems ist dadurch verletzt, dass mit den Beiträgen, die die Leute bezahlen, auch allgemeine sozialpolitische Dinge finanziert werden. Und das dürfte bei einem klaren System nicht der Fall sein.

Der Bundeszuschuss lag letztes Jahr bei 120, 130 Milliarden. Und Sie sagen, der Bundeszuschuss wäre gar nicht so groß, wenn wir diese sozialen Geschenke nicht hätten?

Er müsste höher sein, der Bundeszuschuss. Er reicht nicht aus, um diese ganzen nicht beitragsgedeckten Leistungen zu decken. Das heißt, wir müssten 40 Milliarden mehr in das System geben. Die öffentliche Meinung sagt: Man muss dieses System stützen, damit die Rentner ihre Rente kriegen. Dabei bräuchte man für diejenigen, die gearbeitet haben und für ihre Arbeit eine äquivalente Rente wollen, 40 Milliarden mehr, damit die Rente dem entspricht, was sie gearbeitet haben. Das heißt, in dem Maße, in dem diese nicht beitragsgedeckten Leistungen nicht durch Bundeszuschüsse abgedeckt sind, ist das System ein verdecktes Steuersystem. Und zwar ein sehr unfaires, weil es nur die Leute belastet, die in dem System drin sind, nicht Beamte, nicht Selbstständige, und weil es nicht nach Einkommen differenziert. Das ideale System ist also möglichst umfassend und möglichst äquivalent.

Daraus ergeben sich viele Fragen. Die erste wäre: Wenn ich jetzt Selbstständige mit einzahlen lasse, würden nach meiner Logik ja auch Ansprüche daraus resultieren. Sind die Einzahlungen so viel höher als die Ansprüche, die daraus resultieren?

Wenn man die Selbstständigen reinnimmt, dann hat man einen sogenannten Einführungsgewinn. Nehmen wir einen jungen IT-Spezialisten, der selbstständig ist. Wenn er in die gesetzliche Rentenversicherung einbezogen wird, dann zahlt er 40 Jahre Beiträge, bevor er zum ersten Mal eine Rente bekommt. Gerade in dieser Übergangsphase, in der das System unter Druck steht, bekommt man also Einnahmen, die nicht unmittelbar zu Ausgaben führen. Wenn er dann in 40 Jahren in Rente geht, kommt, so Gott will, wieder ein neuer IT-Spezialist, der dann die Beiträge für ihn bezahlt. Wir haben also einen Einführungsgewinn, der das System entlastet. Dazu kann man noch sagen: Das Problem bei Selbstständigen ist, dass es viele gibt, die überhaupt nicht für das Alter vorsorgen und dann im Alter die Grundsicherung benötigen. Für diesen Bedarf würden jetzt Beiträge gezahlt, die die öffentliche Hand wieder entlasten, ohne dass zusätzliche Ausgaben entstehen.

Was ich verstehe, ist, dass wir damit etwas geschaffen haben, um das jetzige System zu stützen. Aber schaffe ich dann nicht später ein größeres Problem? Die Ansprüche daraus muss ich ja irgendwann auch decken. In diesem Rentensystem wird ja kein Kapital geschaffen.

Ja. Der Einführungsgewinn ergibt sich daraus, dass Selbstständige reinkommen, 40 Jahre einzahlen und erst nach 40 Jahren Rente bekommen. Das entlastet das System in dieser Einführungsphase. Und es führt nicht zu einer dauerhaften Belastung, weil, wenn dieser Selbstständige in 40 Jahren in Rente geht, hoffentlich wieder ein neuer, junger Selbstständiger in das System kommt, der dann diese Rentenzahlungen finanziert.

Okay. Dann habe ich verstanden, wohin dieses Rentenmodell, wie Sie es sich vorstellen, gehen soll. Da ist aber keine Kapitaldeckung drin. Würden Sie sagen, in einem Traumszenario bräuchte es keine Kapitaldeckung im Rentensystem?

Ich bin nicht so überzeugt, ob man sie braucht, aber man kann das machen. Das ist sicher ein Punkt, der dazugehört. Aber für mich wäre wichtig, dass erst mal das Umlagesystem richtig aufgestellt ist, weil das auf jeden Fall der Kern des Ganzen ist. Und was vielleicht auch noch zum idealen Umlagesystem gehört, um das abzuschließen: dass die Gesellschaft genug Kinder in die Welt setzt. Für mich wäre auch zentral, dass man sich fragt: Wie kann man diese niedrige Geburtenrate angehen? Wie kann man Familien mit Kindern stärker fördern, etwa indem man bei Menschen, die verheiratet sind und keine Kinder haben, die Förderung abbaut, um mehr Förderung für Familien mit Kindern zu machen? Also beispielsweise das Ehegattensplitting abschaffen und dafür ein Familiensplitting machen. Einfach Anreize schaffen, dass Familien mit Kindern mehr unterstützt werden. Ich weiß, dass das schwierig ist, und die Effekte sind vielleicht nicht riesig. Aber vom Prinzip her wäre es, glaube ich, auch wichtig, dass man als Staat da ein Signal setzt und sagt: Wir fördern Kinder und nicht einfach die Ehe.

Wir müssen vielleicht noch mal eine Schleife drehen, weil ich vielleicht noch nicht ganz verstanden habe, wie es aktuell ist. Aktuell müssen wir viel über Steuerzuschüsse subventionieren, damit wir die jetzigen Rentner bedienen können. 120 Milliarden klingen für mich nach viel.

Ja, aber weil das System viele Leistungen bietet, die eben nicht durch Beiträge gedeckt sind. Die Zuschüsse braucht man nicht, um die Leute zu finanzieren, die ihr Leben lang gearbeitet haben. Dafür braucht man sie nicht, sondern weil in diesem System Vergünstigungen drin sind, die nicht widerspiegeln, dass jemand entsprechende Beiträge gezahlt hat.

Ja, okay.

Der normale Rentner, der sein Leben lang gearbeitet und Beiträge gezahlt hat: Um dessen Rente zu finanzieren, braucht man keine Zuschüsse. Man braucht die Zuschüsse, weil beispielsweise die Frühverrentung möglich ist, weil wir eine Hinterbliebenenrente haben, weil die Renten in Ostdeutschland höher sind, als das durch die Beiträge der Menschen in Ostdeutschland gerechtfertigt gewesen wäre. Für den normalen Menschen also kein Zuschuss, sondern der normal arbeitende Mensch finanziert mit seinen Beiträgen zumindest einen Teil dieser allgemeinen sozialpolitischen Leistungen. Ich glaube, das ist ein bisschen schwer zu vermitteln. Aber es ist ein schiefes Bild, wenn man sagt: Damit der Herr Müller, der 40 Jahre lang ordentlich gearbeitet hat, eine Rente kriegt, muss man Zuschüsse reintun. Das muss man nicht. Sondern der Herr Müller finanziert mit seinen Beiträgen, wenn er ledig ist und keine Hinterbliebenenrente anfallen würde, allgemeinpolitische Dinge, die sozial gut sind, die Mütterrente, was man alles haben will. Er braucht keine Steuersubventionen für seine Rente, sondern er subventioniert mit seinen Beiträgen einen Teil von Leistungen, die allgemeinpolitisch für wichtig gehalten werden.

Und wenn wir zum Beispiel noch die Selbstständigen reinnehmen würden, würden wir mehr Geld in die Rentenkassen spülen. Aber wenn diese Selbstständigen in Zukunft in Rente sind, haben die ja auch Ansprüche.

Aber da kommt eben ein neuer Selbstständiger nach, der dann dessen Rente bezahlt. Das geht auch. Da ist dann wieder das allgemeine demografische Problem. Aber grundsätzlich, wenn ich Selbstständige einbeziehe, dann ist das eher ein revolvierender Prozess. Die ersten 40 Jahre braucht er nichts, dann kommen neue Selbstständige nach, die dann seine Rente bezahlen. Das ist kein Problem.

Okay. Ich finde das super spannende Ansichten, weil ich viele kenne, die argumentieren, dass man eine Kapitaldeckung reinnimmt, so wie Schweden. Und Sie gehen viel mehr darüber, mehr Beitragszahler zu schaffen, mehr Menschen generell, die in das System zahlen. Warum nicht mehr über eine Kapitaldeckung?

Das kann man ja auch machen. Aber ich finde, wichtig ist: Umlage first. Denn auch bei dem, was jetzt an Beiträgen für die Kapitaldeckung vorgesehen ist, bleibt das Umlagesystem absolut das Zentrum des Systems. Und deswegen muss man gucken, dass dieses System möglichst stabil, möglichst resilient aufgestellt ist. Das ist die erste Aufgabe. Dann kann man darüber nachdenken: Okay, warum nicht auch Kapitaldeckung? Aber es ist ja klar: Bei zwei Prozentpunkten versus 18, 19 oder 20 Prozentpunkten bringt diese Kapitaldeckung jetzt ja auch nicht den Gamechanger. Deswegen muss natürlich das Umlagesystem gut aufgestellt sein. Man kann das zusätzlich machen, das ist ja auch okay, und das wird ja auch gemacht. Das ist ja auch wieder eine falsche Sicht der Dinge. Wir haben ja die betriebliche Altersvorsorge. Etwa 50 % aller Arbeitnehmer bekommen von ihren Arbeitgebern eine betriebliche Altersvorsorge, und das ist ja eine Kapitaldeckung. Die ist ja da. Im öffentlichen Dienst werden 7 % des Lohns in die Kapitaldeckung des Bundes und der Länder eingezahlt. Es findet ja statt. Das Bild ist also schief, wenn man sagt, da wird gar nichts gemacht.

Vielleicht nur freiwillig, meine ich.

Es ist ja da. Aber man muss da ansetzen, wo das Problem ist. Und das Problem ist in der Tat, dass über die Hälfte der Arbeitnehmer, vor allem die mit geringeren Einkommen, die in kleineren Unternehmen sind, das nicht haben. Und deswegen kann man sagen: Okay, dann lasst uns das für die machen, das ist ja okay. Deswegen bin ich auch nicht grundsätzlich dagegen, eine Kapitaldeckung zu machen. Aber ich würde es eben nur da machen, wo es das bisher nicht gibt. Und da bin ich auch kritisch mit der Kommission, dass man jetzt grundsätzlich für alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, für alle Unternehmen sagt: Ihr müsst jetzt zusätzlich diese zwei Punkte leisten. Das halte ich für ein Problem. Denn wir haben ja, und das ist auch unstrittig, das Problem, dass die Abgabenbelastung hoch ist, dass die Lohnkosten in Deutschland hoch sind und weiter steigen werden. Und dass man jetzt auch zu Unternehmen, die bereits das tun, was wir wollen, nämlich Kapitaldeckung für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, sagt: Ihr müsst auch noch zusätzlich etwas machen. Das finde ich in der Phase, in der wir so viele Probleme haben, keine gute Lösung.

Das war ja ein Vorschlag der Kommission, aber da höre ich raus, dass er nicht von Ihnen mitgetragen wurde.

Ja.

Okay. Wie würden Sie es bauen? Für eine bestimmte Einkommensgruppe würden Sie diese 2 % einführen?

Das wird sich ja relativ gut ergeben. Etwa 50 % der Arbeitnehmer, vor allem in Großunternehmen, haben die Kapitaldeckung ja über die betriebliche Altersvorsorge. Dann bleiben die anderen 50 %. Das sind vor allem kleinere Unternehmen und eher niedrigere Einkommen, und für die könnte man das durchaus machen. Und da wäre natürlich auch ganz schick, das wäre die billigste Lösung, dass man diese dritte Säule, dieses Altersvorsorgedepot, auch ihnen eröffnen würde. Weil dann alle, die Kinder haben, mit einem Beitrag, der sehr gering ist, einen hohen Multiplikator kriegen, also viel mehr Kapital aufbauen, als wenn ich den gleichen Betrag in der ersten Säule habe. Deswegen wäre meine Idee zu sagen: Mach ein Wahlrecht, dass die, für die man das jetzt neu verbindlich einführen will, die Möglichkeit haben, jede dieser drei Säulen zu nutzen und die zu nehmen, wo man den größten Effekt hat.

Okay. Gibt es noch Vorschläge von den 33, hinter denen Sie nicht so stark stehen?

Ein Problem ist, dass die Selbstständigen nicht mit ihrem vollen Einkommen einbezogen werden sollen, sondern nur mit einem Betrag, der nach oben gedeckelt ist. Und nach genau diesem Prinzip, dass so ein Umlagesystem vollständig sein und möglichst viel einbeziehen muss, ist das unglücklich. Das ist etwas, was diese Übergangsphase wieder erschwert. Durch die Kapitaldeckung, so wie sie jetzt vorgeschlagen wird, landen wir bei der Beitragsentwicklung im Jahr 2040 nicht bei 21 %, wie wenn gar nichts passiert, sondern bei 23 %. Und damit das nicht ganz so schlimm wird, muss man im System einsparen. Das erklärt ja beispielsweise, dass man die Rente nach 45 Beitragsjahren abschaffen will, dass man die Selbstständigen einbezieht, dass die Leute länger arbeiten. Und wenn man das alles zusammen summiert, dann kann man von den zwei Zusatzpunkten vielleicht ein bisschen weniger als die Hälfte durch diese Maßnahmen einsparen.

Okay, spannend. Unsere Zuschauer sind im Schnitt zwischen 25 und 35. Wenn Sie ihnen den einen Tipp zur Altersvorsorge mitgeben müssten, welcher wäre das?

Das ist ja der Standardtipp, den es gibt: natürlich in ETFs sparen, keine Frage. Aber wenn man es kollektiv sehen würde, müsste man sagen: Setzt Kinder in die Welt. Wenn ihr keine Kinder habt, dann seht ihr, wenn ihr alt seid, wirklich alt aus. Denn die Kapitaldeckung kann natürlich auch nicht alles richten. Und bei der Kapitaldeckung muss man auch mal sehen, dass es auch ein Demografieproblem gibt, und zwar ein globales. Wenn man das Geld global anlegt: Es gibt viele Länder, die schrumpfen. China hat eine sehr geringe Geburtenrate, Südkorea, glaube ich, 0,7. In der ganzen Welt haben wir also ein Problem der Demografie, sodass man sich nicht 100 % darauf verlassen kann, dass das Kapital, das man aufbaut, nicht auch von dieser globalen demografischen Entwicklung beeinträchtigt wird.

Und derselbe Tipp an die Bundesregierung: Wenn Sie ihr den einen Rat zur Rentenpolitik mitgeben müssten, welcher wäre das?

Es ist ein sehr komplexes System. Wenn man die Maßnahmen sieht, unser Maßnahmenpaket: auf keinen Fall diese volle Kapitaldeckung für alle Unternehmen, sondern wirklich nur für die, die bisher keine Altersversorgung haben.

Super, Herr Professor, danke für Ihre Zeit. Danke, dass Sie mitgemacht haben, und danke auf jeden Fall für die Einblicke.

Ja, gerne.